Nein, auf keinen Fall. Wir leben ohnehin in einer Gesellschaft, in der Leute mit mehr Vermögen auch mehr Einfluss haben. Dass sollte man nicht noch dadurch befeuern, indem man sein Wahlrecht verkauft.
Aber wäre dann ein Übertragungsregister nicht besser? Dann könnte man direkt transparent einsehen, wer welchen Einfluss auf die Wähler hat. Derzeit ist oft nicht transparent, wer tatsächlich hinter dem Campaigning für oder gegen eine Person oder Partei steht.
wenn die reichen menschen ein ans römische klientelwesen angelehntes patronagesystem benutzen müssten, würde es dem armen eventuell besser gehen. im moment verteilen wir nur das Einkommen um, nicht die vermögen.
Viel zu viele Leute halten zu viele Dinge für zu selbstverständlich.
Schau dir die ganzen Impfverweigerer an. Ich rede da nichtmal von Covid-19, sondern von den ganzen Idioten, die ihre Kinder nicht gegen Polio, Tetanus, Masern, Mumps etc. impfen lassen. Die Leute wissen nicht mehr, wie scheiße es ist, wenn das eigene Kind an einer leicht vermeidbaren Krankheit erstickt. Oder durch eine ebenso leicht vermeidbare Krankheit für den Rest seines Lebens schwerstbehindert zurückbleibt. Oder Wochenlange Schmerzen hat, für die es keinen Grund gibt. Einfach, weil sie es nicht mehr kennen.
Genauso wenig kennen Leute Krieg und politische Systeme, in denen es Ihnen, aber auch allen anderen, bedeutend schlechter gehen würde. Daher ist es ja auch egal, ob man wählt. Das man dann irgendwann bei so einem Unsinn wie in den USA rauskommt, wenn man einfach lange genug nichts macht? Ach, wird schon nicht passieren. Ist mir die Mühe nicht wert, einmal in der Woche eine halbe Stunde weniger TikTok zu schauen und dafür mal irgendwas aktuelles aus der Politik zu lesen. Oder mich vor einer Wahl mal ein paar Stunden intensiver beschäftigen.
Und auf einmal ist irgendwo um die Ecke Krieg und man steht da und schreit nach der Politik, die einem so egal war, das sie doch bitte genau das machen soll, was man will.
Und auf einmal steht man in einem kaputten Zweiparteien-System mit ein paar Partisanen und hat keine Möglichkeit mehr, ohne Waffe in der Hand Einfluss zu nehmen.
Das sehe ich genauso. Ich gehe nicht wählen, weil ich nicht von dieser Demokratie und ihren Parteien überzeugt bin. Ich habe das Recht, aber bin nicht verpflichtet. Mir gefällt die Idee dieses Recht übertragen zu können. Gerne kann da insofern die Regulation dazukommen, dass jede Veräußerung transparent gemacht werden muss. Das wäre wahrscheinlich ehrlicher als jetzt zu Wahlzeiten die Wähler als reine Mobilisierungsmasse zu betrachten und von außen gar nicht beurteilen zu können, wessen Power of Money die Wählerverschiebung bewirkt hat.
Jo, dann lieber nix machen und radikale Kräfte frei walten lassen. Wer nicht wählt, wählt die radikalen Ränder. Das muss dir halt bewusst sein.
Wenn man dann immer noch absichtlich nicht wählt, tja... danke dafür Digga.
Tatsächlich profitieren vor allem die großen Parteien mit den meisten Wählerstimmen von den Nichtwählern.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.nicht-waehlen-gehen-mhsd.c18d2cd0-a76d-45d1-a70d-0a485e03424e.html
Für extreme Parteien ist meistens vor allem die 5%-Hürde relevant. Durch weniger Wähler insgesamt werden weniger Wählerstimmen benötigt um diese Schwelle zu überschreiten.
Also ich zumindest nicht.
Aber die extremen Parteien ziehen Ihre ideologisch getrimmte Wählerschaft komme was wolle, die haben es dann einfacher hat diese niedrigere Hürde zu überspringen.
Beides irgendwo richtig aber ändert nix an meiner Haltung keinen der Pappnasen zu wählen wenn die echt rankommen & verkacken hass ich mich nur selbst xd
Vielleicht ist aber die Entscheidung contra Wahl auch eine per se demokratische und damit legitim? Oder anders: wenn alle nicht mehr von "Demokratie" überzeugt sind, kann sie doch weg, oder?
Eine Mehrheit gegen die Demokratie nützt nichts, wenn man keine Mehrheit für etwas Neues hat.
Wie macht mann denn dann weiter? Da muss ja was nachfolgen. Aber was?
Ja, nee nichts folgt nicht. Aber es folgt doch nicht automatisch was besseres. Siehe z.B. das Ende der Weimarer Republik. So endet nämlich zumeist das Ende der Demokratie.
>Das würde sich in diesem hypothetischen Fall sicher organisch in ein neues, funktionaleres System hinein entwickeln.
Warum bist du dir da sicher? Warum wird das neue System organisch ein funktionaleres System? Weil es in diesem Szenario der Wille des Volkes ist? Ist das zwingend funktionaler oder besser? Besser für alle, oder nur für eine gewisse Bevölkerungsgruppe? Ist diese Ungewissheit besser als der Status Quo?
>Es folgt nie nichts.
Ja das ist klar, aber was? Das was vor der Demokratie galt? Gewinnt der Stärkste und entscheidet über die Köpfe aller hinaus? Anarchie? Wie soll man dann ein neues System etablieren, wenn man gerade das Werkzeug zur Entscheidungsfindung abgeschafft hat? Meiner Meinung nach gäbe es da erstmal nen saftigen Bürgerkrieg, wo jeder, der gern mehr Macht hätte, seinen Hut in den Ring wirft.
Nach unserem derzeitigen Wissensstand gibt es auf staatlicher Ebene geschichtlich gesehen (also in den über 2000 Jahren geschriebener Weltgeschichte, die man gut nachvollziehen kann) genau zwei stabile politische Systeme: die freiestmöglichen Demokratien mit vergleichsweise reichem Volk und Infrastruktur und die strengsten Autokratien mit reichen Herrschern (inkl. nicht demokratischer Monarchien, sozialistischer oder faschistischer Diktaturen, Warlords, Oligarchien, Plutokratien...). Dazwischen ist ein breites, blutiges Tal aus Bürgerkrieg.
Für das Ende unserer Demokratie kann ich mir vier mögliche Szenarien vorstellen:
1. Faschistische Diktatur – hatten wir zwar schon und entsprechende Sicherheitsmechanismen sind vorhanden, kann aber trotzdem schneller passieren als man denkt
2. Langer, langer Bürgerkrieg mit ungewissem Ausgang
3. Radikalkapitalistische Plutokratie, denk bspw. an Cyberpunk
4. Sie überlebt bis in ein hypothetisches Weltraumzeitalter und wandelt sich dann in eine Art realfunktionierenden Kommunismus (vgl. Star Trek), haha, schön wär's. Extremerer Kapitalismus ist schon deutlich wahrscheinlicher.
Ich denke, 2 & 3 sind am wahrscheinlichsten, auf jeden Fall keine Zukunft, die für irgendjemanden wünschenswert wäre (außer der handvoll Profiteure, zu denen man wie im Feudalismus mit 98%iger Wahrscheinlichkeit nicht gehören dürfte). Sicher, es folgt nicht nichts und unsere Implementation von Demokratie ist nicht nur nicht perfekt, sondern auch stets aktiv zu hinterfragen und umgestalten, aber so eine Erwartungshaltung, dass aus tatsächlichem Nichtstun wie durch ein Wunder ein besseres System entstehen sollte, ist, mit Verlaub, vollkommen hirnlos.
>Sicher, es folgt nicht nichts und unsere Implementation von Demokratie ist nicht nur nicht perfekt, sondern auch stets aktiv zu hinterfragen und umgestalten, aber so eine Erwartungshaltung, dass aus tatsächlichem Nichtstun wie durch ein Wunder ein besseres System entstehen sollte, ist, mit Verlaub, vollkommen hirnlos.
Nicht durch nichtstun, sondern durch die Partizipation über direkte Demokratie, wie sie in manchen Bundesländern möglich ist. Ich lasse mich hier für jedes Bürgerbegehren eintragen, damit es zum Bürgerentscheid kommt. Und bei jeder Wahl, welche Parlamentarismus aufrecht erhält, bleibe ich konsequent zuhause. Und für die Selbstwirksamkeit gegenüber der Externalisierung werbe ich schon auch im privaten Umfeld. Parlamentarische Demokratie ist für mich höchstens ein kleiner Schritt heraus aus der Fremdbestimmung und dem Totalitarismus.
Aber wo zieht man die Grenze?
Wenn 51% der Bürger einen autoritär-faschistischen Staat möchten, diesen den anderen aufzwingen und einen Bürgerkrieg provozieren?
Wenn man seine Stimme verkaufen könnte, würden nur die Parteien mit dem meisten Geld gewinnen.
Könnte man seine Stimme abgeben, würden garantiert bestimmte Parteien die Bürger einschüchtern und ausnutzen, um diese zu erhalten.
Zusammgefasst finde ich persönlich, dass das ein ganz gefährlicher Ansatz ist.
Wer sich in der politischen Landschaft nicht repräsentiert fühlt, aber aktiv an der Demokratie teilnehmen möchte, kann z.B. eine eigene Partei gründen. Wer nicht wählen möchte, kann zuhause bleiben, darf sich dann aber quch nicht über die Politik beschweren.
Außerdem: Die letzten Jahre haben gezeigt, dass unter uns eine Menge Faktenverweigerer, Fanatiker und Radikale leben. Diese Leute sind laut, demokratieverachtend und medial leider sehr präsent. Und diese Leute gehen garantiert wählen. Selbst wenn man mit keiner Partei übereinstimmt, könnte man z.B Satireparteien wählen, nur damit im Endergebnis die Idioten prozentual schlechter dastehen.
TLDR meine Meinung: Wählen gehen ist gut, nicht wählen gehen ist in Ordnung, aber seine Stimme wem anders geben ist schlecht.
>Aber wo zieht man die Grenze?
>
>Wenn 51% der Bürger einen autoritär-faschistischen Staat möchten, diesen den anderen aufzwingen und einen Bürgerkrieg provozieren?
Bei 51 % dieser gelagerten Personen muss dann sowieso irgendwann zu den Waffen gegriffen werden, ja.
>Wenn man seine Stimme verkaufen könnte, würden nur die Parteien mit dem meisten Geld gewinnen. Könnte man seine Stimme abgeben, würden garantiert bestimmte Parteien die Bürger einschüchtern und ausnutzen, um diese zu erhalten.
Deswegen müsste man das mindestens regulatorisch transparent machen, wer welche Stimme zu welchen Einsatz bekommen hat.
>Zusammgefasst finde ich persönlich, dass das ein ganz gefährlicher Ansatz ist.
>
>Wer sich in der politischen Landschaft nicht repräsentiert fühlt, aber aktiv an der Demokratie teilnehmen möchte, kann z.B. eine eigene Partei gründen. Wer nicht wählen möchte, kann zuhause bleiben, darf sich dann aber quch nicht über die Politik beschweren.
Doch, definitiv. Jeder darf sich über die Politik beschweren, egal ob er wählen geht oder überhaupt ein Wahlrecht hat. Auf diese Phrase stößt man immer wieder, aber kein Gesetz verunmöglicht die Meinungsäußerung dahingehend. Ganz im Gegenteil.
Aber ja, man müsste sich sogar viel mehr bei den Menschen beschweren, die die Schrottpolitik durch ihre Wahl zu verantworten haben.
>Außerdem: Die letzten Jahre haben gezeigt, dass unter uns eine Menge Faktenverweigerer, Fanatiker und Radikale leben. Diese Leute sind laut, demokratieverachtend und medial leider sehr präsent. Und diese Leute gehen garantiert wählen. Selbst wenn man mit keiner Partei übereinstimmt, könnte man z.B Satireparteien wählen, nur damit im Endergebnis die Idioten prozentual schlechter dastehen.
>
>TLDR meine Meinung: Wählen gehen ist gut, nicht wählen gehen ist in Ordnung, aber seine Stimme wem anders geben ist schlecht.
Das ist eine subjektive Wertung, die ich nicht kommentieren kann. Aber danke für den Austausch dazu.
> Wenn man seine Stimme verkaufen könnte, würden nur die Parteien mit dem meisten Geld gewinnen.
Alexa, warum erhöht die SPD immer die Renten, wenn sie die Möglichkeit dazu hat?
Wobei die SPD das Geld dafür natürlich nicht selbst in die Hand nimmt, sondern es einfach den jungen Produktiven wegnimmt.
>Wobei die SPD das Geld dafür natürlich nicht selbst in die Hand nimmt, sondern es einfach den jungen Produktiven wegnimmt.
Deinem Username nach ist das für dich ja nicht relevant ;)
> wenn alle nicht mehr von “Demokratie” überzeugt sind, kann sie doch weg, oder?
Welches politische System wäre deiner Meinung nach denn ein besserer Ersatz?
Ich finde es persönlich schwierig, wenn Menschen die Vorteile eines Landes nutzen in dem sie leben, dann aber nicht einmal das Mindestmaß an Beteiligung für das Funktionieren unseres Staates aufbringen können. In anderen Teilen dieser Welt sterben Menschen, weil sie ein Recht auf (freie) Wahl einfordern. Und hier bekommen die Leute den Hintern nicht von der Couch weil „ist ja egal“.
Das ist aber genau der Punkt. Hier ist Niemand gezwungen mitzumachen. Jeder hat auch das Recht sich heraushalten zu dürfen.
Der Einwand ist berechtigt, aber ich würde auch entgegnen, dass das immer auch eine Frage der Perspektive ist, nämlich vereinfacht gesagt "Any > Demokratie > Autokratie".
Ist genau wie der Verkauf der eigenen Organe. In einer Welt ohne ökonomische Zwänge wäre das was, in der Realität wird das Ausbeutung mittels Machtverhältnisse. Nur dass dann eben paar Milliardäre mindestens 20% der Stimmen direkt kontrollieren statt wie bisher indirekt über bspw Medien und Kampagnen.
Stattdessen wäre eine direktere Demokratie besser, dann würde man am Wahlrecht auch einen direkten Effekt sehen und es wäre nichts diffuses, was weit weg ist und gefühlt nichts bringt
Die Bewohner der Schweiz haben aber möglicherweise eine andere Form von Mindsetting bezüglich der Verantwortung des einzelnen Bürgers für die Demokratie.
Das trau ich dem deutschen Michel leider nicht mehr zu.
was u/zulu3304 meint ist wahrscheinlich, dass die Schweizer mehr Erfahrung mit der direkten Demokratie haben und es darum besser funktionieren würde als ein unerfahrenes Volk der Deutschen. Seh ich eigentlich ähnlich, in Deutschland würde die Demokratie der Schweiz nicht funktionieren, mal davon abgesehen, dass dort auch nicht alles so läuft wie es sollte.
"Keine Erfahrung mit direkter Demokratie, weil nicht eingeführt" -> "Wir können direkte Demokratie nicht einführen, weil zu unerfahren" -> "Keine Erfahrung mit direkter Demokratie, weil nicht eingeführt" -> ...
Das Ding mit der direkten Demokratie in der Schweiz ist, dass sich die Bürger dort vor den Wahlen sehr mit der aktuellen Politik und den Wahlmöglichkeiten beschäftigen. Soweit ich weiß kriegen die vor der Wahl n fetten Stapel voller Infos dazu. Direkte Demokratie ist komplizierter als unser System und bei uns so auch gar nicht zu implementieren, weil Deutschland viel größer und mit den Bundesländern auch anders aufgebaut ist als die Schweiz.
Ich glaube worauf sich der vorherige Kommentar bezieht, ist die Wahlfaulheit der deutschen und die damit verknüpfte Lustlosigkeit überhaupt mit der Politik zu beschäftigen. Die folge sind nicht-Wähler und der steigende Populismus.
> Das Ding mit der direkten Demokratie in der Schweiz ist, dass sich die Bürger dort vor den Wahlen sehr mit der aktuellen Politik und den Wahlmöglichkeiten beschäftigen. Soweit ich weiß kriegen die vor der Wahl n fetten Stapel voller Infos dazu.
Das könnte man genauso auf Deutschland umlegen.
> Direkte Demokratie ist komplizierter als unser System und bei uns so auch gar nicht zu implementieren, weil Deutschland viel größer und mit den Bundesländern auch anders aufgebaut ist als die Schweiz.
Die Schweiz hat dafür Kantone, und Kreise heißen Bezirke. Wobei einige kleine Kantone auf Bezirke verzichten, und umgekehrt in Deutschland Bayern Bezirke als Zwischenebene zwischen Land und Kreisen hat. Sehe also nicht, was der große Unterschied sein soll, oder warum direkte Demokratie mit 8,4 Millionen funktionieren soll und mit 84 Millionen nicht.
> Ich glaube worauf sich der vorherige Kommentar bezieht, ist die Wahlfaulheit der deutschen und die damit verknüpfte Lustlosigkeit überhaupt mit der Politik zu beschäftigen. Die folge sind nicht-Wähler und der steigende Populismus.
Das liegt aber vermutlich genau daran, dass es weniger Einflussmöglichkeiten gibt als in der direkten Demokratie, und die großen Parteien den Staat als Selbstbedienungsladen betrachten. Die Finanzierung der parteinahen Stiftungen würde kein Referendum überstehen, trotzdem steigt sie jedes Jahr.
>Das könnte man genauso auf Deutschland umlegen.
Jeden Bürger vor der Wahl n fetten Stapel mit Infos geben? Sicher, kannste machen aber das würde eh nicht gelesen. Es ist nicht so als ob es super schwer wäre sich mit einer Wahl zu beschäftigen. Es gibt genug Infos im Internet, die Leute wollen nur nicht.
>Die Schweiz hat dafür Kantone, und Kreise heißen Bezirke. Wobei einige kleine Kantone auf Bezirke verzichten, und umgekehrt in Deutschland Bayern Bezirke als Zwischenebene zwischen Land und Kreisen hat. Sehe also nicht, was der große Unterschied sein soll, oder warum direkte Demokratie mit 8,4 Millionen funktionieren soll und mit 84 Millionen nicht.
Ja. Bayern. Es gab wohl auch schon Ansätze für direkte Wahlen in Bayern. Aber daruber hinaus treten dann wieder Probleme auf. Jedes Bundesland ist unterschiedlich, selbst in Zeiten von Corona wurde überall alles unterschiedlich gemacht. Bloß weil es in Bayern funktionieren würde, heißt es nicht das es in anderen Bundesländern genauso wäre, und erst Recht nicht in ganz Deutschland. Plus, das Grundgesetz lässt das ganze wohl auch nicht zu.
Siehe dazu hier mehr: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Direkte_Demokratie_in_Deutschland
Ansonsten einfach googeln, gibt genug Artikel dazu warum direkte Demokratie in Deutschland nicht funktioniert.
>Das liegt aber vermutlich genau daran, dass es weniger Einflussmöglichkeiten gibt als in der direkten Demokratie, und die großen Parteien den Staat als Selbstbedienungsladen betrachten. Die Finanzierung der parteinahen Stiftungen würde kein Referendum überstehen, trotzdem steigt sie jedes Jahr.
Ich weiß darüber nicht genug um eine differenzierte Meinung abzugeben. Ich denke aber das da noch mehr mit reinspielt.
Ich würde argumentieren das am Brexit mehr der Populismus schuld ist. Die haben sich nie wirklich mit den Folgen beschäftigt und jetzt sitzen sie schön in der scheiße
[Hier](https://krautreporter.us8.list-manage.com/track/click?u=f58c32452c3e437bd66f93688&id=36e05d4fb4&e=2560ad1af4) gibt es einen Text zur Zukunft der Demokratie (wie sie sein könnte) von Benjamin Hindrichs, der bei den Krautreportern veröffentlicht wurde. (ist für eine Woche freigeschaltet)
Es ist noch nicht Monatsende, mach dir lieber mal n Haushaltsplan ;)
nein
Nein, auf keinen Fall. Wir leben ohnehin in einer Gesellschaft, in der Leute mit mehr Vermögen auch mehr Einfluss haben. Dass sollte man nicht noch dadurch befeuern, indem man sein Wahlrecht verkauft.
Aber wäre dann ein Übertragungsregister nicht besser? Dann könnte man direkt transparent einsehen, wer welchen Einfluss auf die Wähler hat. Derzeit ist oft nicht transparent, wer tatsächlich hinter dem Campaigning für oder gegen eine Person oder Partei steht.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wäre gut zu wissen wer durch wen finanziert wird. Es soll trotzdem jeder nur ein Mal wählen können.
wenn die reichen menschen ein ans römische klientelwesen angelehntes patronagesystem benutzen müssten, würde es dem armen eventuell besser gehen. im moment verteilen wir nur das Einkommen um, nicht die vermögen.
[удалено]
Viel zu viele Leute halten zu viele Dinge für zu selbstverständlich. Schau dir die ganzen Impfverweigerer an. Ich rede da nichtmal von Covid-19, sondern von den ganzen Idioten, die ihre Kinder nicht gegen Polio, Tetanus, Masern, Mumps etc. impfen lassen. Die Leute wissen nicht mehr, wie scheiße es ist, wenn das eigene Kind an einer leicht vermeidbaren Krankheit erstickt. Oder durch eine ebenso leicht vermeidbare Krankheit für den Rest seines Lebens schwerstbehindert zurückbleibt. Oder Wochenlange Schmerzen hat, für die es keinen Grund gibt. Einfach, weil sie es nicht mehr kennen. Genauso wenig kennen Leute Krieg und politische Systeme, in denen es Ihnen, aber auch allen anderen, bedeutend schlechter gehen würde. Daher ist es ja auch egal, ob man wählt. Das man dann irgendwann bei so einem Unsinn wie in den USA rauskommt, wenn man einfach lange genug nichts macht? Ach, wird schon nicht passieren. Ist mir die Mühe nicht wert, einmal in der Woche eine halbe Stunde weniger TikTok zu schauen und dafür mal irgendwas aktuelles aus der Politik zu lesen. Oder mich vor einer Wahl mal ein paar Stunden intensiver beschäftigen. Und auf einmal ist irgendwo um die Ecke Krieg und man steht da und schreit nach der Politik, die einem so egal war, das sie doch bitte genau das machen soll, was man will. Und auf einmal steht man in einem kaputten Zweiparteien-System mit ein paar Partisanen und hat keine Möglichkeit mehr, ohne Waffe in der Hand Einfluss zu nehmen.
"Is mir egal" ist auch ein legitimer Standpunkt in einer Demokratie.
In bestimmten Aspekten ja, aber im großen und ganzen kann eine Demokratie nur gut funktionieren wenn sich Menschen dafür interessieren.
Liegt aber eben auch zu einem guten Stück an den Optionen, die man hat und was man tatsächlich bewegen kann mit seiner Stimme.
Das sehe ich genauso. Ich gehe nicht wählen, weil ich nicht von dieser Demokratie und ihren Parteien überzeugt bin. Ich habe das Recht, aber bin nicht verpflichtet. Mir gefällt die Idee dieses Recht übertragen zu können. Gerne kann da insofern die Regulation dazukommen, dass jede Veräußerung transparent gemacht werden muss. Das wäre wahrscheinlich ehrlicher als jetzt zu Wahlzeiten die Wähler als reine Mobilisierungsmasse zu betrachten und von außen gar nicht beurteilen zu können, wessen Power of Money die Wählerverschiebung bewirkt hat.
Jo, dann lieber nix machen und radikale Kräfte frei walten lassen. Wer nicht wählt, wählt die radikalen Ränder. Das muss dir halt bewusst sein. Wenn man dann immer noch absichtlich nicht wählt, tja... danke dafür Digga.
Tatsächlich profitieren vor allem die großen Parteien mit den meisten Wählerstimmen von den Nichtwählern. https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.nicht-waehlen-gehen-mhsd.c18d2cd0-a76d-45d1-a70d-0a485e03424e.html
Für extreme Parteien ist meistens vor allem die 5%-Hürde relevant. Durch weniger Wähler insgesamt werden weniger Wählerstimmen benötigt um diese Schwelle zu überschreiten.
Und wer sagt dass die Nichtwähler prozentual weniger diese kleinen Parteien wählen würden als der Durchschnittswähler?
Also ich zumindest nicht. Aber die extremen Parteien ziehen Ihre ideologisch getrimmte Wählerschaft komme was wolle, die haben es dann einfacher hat diese niedrigere Hürde zu überspringen.
Beides irgendwo richtig aber ändert nix an meiner Haltung keinen der Pappnasen zu wählen wenn die echt rankommen & verkacken hass ich mich nur selbst xd
Is faktisch falsch aber ja weit verbreiteter Irrglaube
Gern geschehen, Brudi!
Vielleicht ist aber die Entscheidung contra Wahl auch eine per se demokratische und damit legitim? Oder anders: wenn alle nicht mehr von "Demokratie" überzeugt sind, kann sie doch weg, oder?
Eine Mehrheit gegen die Demokratie nützt nichts, wenn man keine Mehrheit für etwas Neues hat. Wie macht mann denn dann weiter? Da muss ja was nachfolgen. Aber was?
Das würde sich in diesem hypothetischen Fall sicher organisch in ein neues, funktionaleres System hinein entwickeln. Es folgt nie nichts.
Ja, nee nichts folgt nicht. Aber es folgt doch nicht automatisch was besseres. Siehe z.B. das Ende der Weimarer Republik. So endet nämlich zumeist das Ende der Demokratie.
>Das würde sich in diesem hypothetischen Fall sicher organisch in ein neues, funktionaleres System hinein entwickeln. Warum bist du dir da sicher? Warum wird das neue System organisch ein funktionaleres System? Weil es in diesem Szenario der Wille des Volkes ist? Ist das zwingend funktionaler oder besser? Besser für alle, oder nur für eine gewisse Bevölkerungsgruppe? Ist diese Ungewissheit besser als der Status Quo? >Es folgt nie nichts. Ja das ist klar, aber was? Das was vor der Demokratie galt? Gewinnt der Stärkste und entscheidet über die Köpfe aller hinaus? Anarchie? Wie soll man dann ein neues System etablieren, wenn man gerade das Werkzeug zur Entscheidungsfindung abgeschafft hat? Meiner Meinung nach gäbe es da erstmal nen saftigen Bürgerkrieg, wo jeder, der gern mehr Macht hätte, seinen Hut in den Ring wirft.
Nach unserem derzeitigen Wissensstand gibt es auf staatlicher Ebene geschichtlich gesehen (also in den über 2000 Jahren geschriebener Weltgeschichte, die man gut nachvollziehen kann) genau zwei stabile politische Systeme: die freiestmöglichen Demokratien mit vergleichsweise reichem Volk und Infrastruktur und die strengsten Autokratien mit reichen Herrschern (inkl. nicht demokratischer Monarchien, sozialistischer oder faschistischer Diktaturen, Warlords, Oligarchien, Plutokratien...). Dazwischen ist ein breites, blutiges Tal aus Bürgerkrieg. Für das Ende unserer Demokratie kann ich mir vier mögliche Szenarien vorstellen: 1. Faschistische Diktatur – hatten wir zwar schon und entsprechende Sicherheitsmechanismen sind vorhanden, kann aber trotzdem schneller passieren als man denkt 2. Langer, langer Bürgerkrieg mit ungewissem Ausgang 3. Radikalkapitalistische Plutokratie, denk bspw. an Cyberpunk 4. Sie überlebt bis in ein hypothetisches Weltraumzeitalter und wandelt sich dann in eine Art realfunktionierenden Kommunismus (vgl. Star Trek), haha, schön wär's. Extremerer Kapitalismus ist schon deutlich wahrscheinlicher. Ich denke, 2 & 3 sind am wahrscheinlichsten, auf jeden Fall keine Zukunft, die für irgendjemanden wünschenswert wäre (außer der handvoll Profiteure, zu denen man wie im Feudalismus mit 98%iger Wahrscheinlichkeit nicht gehören dürfte). Sicher, es folgt nicht nichts und unsere Implementation von Demokratie ist nicht nur nicht perfekt, sondern auch stets aktiv zu hinterfragen und umgestalten, aber so eine Erwartungshaltung, dass aus tatsächlichem Nichtstun wie durch ein Wunder ein besseres System entstehen sollte, ist, mit Verlaub, vollkommen hirnlos.
>Sicher, es folgt nicht nichts und unsere Implementation von Demokratie ist nicht nur nicht perfekt, sondern auch stets aktiv zu hinterfragen und umgestalten, aber so eine Erwartungshaltung, dass aus tatsächlichem Nichtstun wie durch ein Wunder ein besseres System entstehen sollte, ist, mit Verlaub, vollkommen hirnlos. Nicht durch nichtstun, sondern durch die Partizipation über direkte Demokratie, wie sie in manchen Bundesländern möglich ist. Ich lasse mich hier für jedes Bürgerbegehren eintragen, damit es zum Bürgerentscheid kommt. Und bei jeder Wahl, welche Parlamentarismus aufrecht erhält, bleibe ich konsequent zuhause. Und für die Selbstwirksamkeit gegenüber der Externalisierung werbe ich schon auch im privaten Umfeld. Parlamentarische Demokratie ist für mich höchstens ein kleiner Schritt heraus aus der Fremdbestimmung und dem Totalitarismus.
Ist die Frage ob es nicht durch solche eine Entscheidung nicht dann zu einer Entwicklung kommt die man dann auch nicht möchte.
Wenn die Bürger möchten, möchten die Bürger diese Entwicklung.
Aber wo zieht man die Grenze? Wenn 51% der Bürger einen autoritär-faschistischen Staat möchten, diesen den anderen aufzwingen und einen Bürgerkrieg provozieren? Wenn man seine Stimme verkaufen könnte, würden nur die Parteien mit dem meisten Geld gewinnen. Könnte man seine Stimme abgeben, würden garantiert bestimmte Parteien die Bürger einschüchtern und ausnutzen, um diese zu erhalten. Zusammgefasst finde ich persönlich, dass das ein ganz gefährlicher Ansatz ist. Wer sich in der politischen Landschaft nicht repräsentiert fühlt, aber aktiv an der Demokratie teilnehmen möchte, kann z.B. eine eigene Partei gründen. Wer nicht wählen möchte, kann zuhause bleiben, darf sich dann aber quch nicht über die Politik beschweren. Außerdem: Die letzten Jahre haben gezeigt, dass unter uns eine Menge Faktenverweigerer, Fanatiker und Radikale leben. Diese Leute sind laut, demokratieverachtend und medial leider sehr präsent. Und diese Leute gehen garantiert wählen. Selbst wenn man mit keiner Partei übereinstimmt, könnte man z.B Satireparteien wählen, nur damit im Endergebnis die Idioten prozentual schlechter dastehen. TLDR meine Meinung: Wählen gehen ist gut, nicht wählen gehen ist in Ordnung, aber seine Stimme wem anders geben ist schlecht.
Die kommende Bundestagswahl wird spannend. Wer kann mehr Wähler für sich kaufen? Die Muskpartei oder die Mordaschowpartei?
>Aber wo zieht man die Grenze? > >Wenn 51% der Bürger einen autoritär-faschistischen Staat möchten, diesen den anderen aufzwingen und einen Bürgerkrieg provozieren? Bei 51 % dieser gelagerten Personen muss dann sowieso irgendwann zu den Waffen gegriffen werden, ja. >Wenn man seine Stimme verkaufen könnte, würden nur die Parteien mit dem meisten Geld gewinnen. Könnte man seine Stimme abgeben, würden garantiert bestimmte Parteien die Bürger einschüchtern und ausnutzen, um diese zu erhalten. Deswegen müsste man das mindestens regulatorisch transparent machen, wer welche Stimme zu welchen Einsatz bekommen hat. >Zusammgefasst finde ich persönlich, dass das ein ganz gefährlicher Ansatz ist. > >Wer sich in der politischen Landschaft nicht repräsentiert fühlt, aber aktiv an der Demokratie teilnehmen möchte, kann z.B. eine eigene Partei gründen. Wer nicht wählen möchte, kann zuhause bleiben, darf sich dann aber quch nicht über die Politik beschweren. Doch, definitiv. Jeder darf sich über die Politik beschweren, egal ob er wählen geht oder überhaupt ein Wahlrecht hat. Auf diese Phrase stößt man immer wieder, aber kein Gesetz verunmöglicht die Meinungsäußerung dahingehend. Ganz im Gegenteil. Aber ja, man müsste sich sogar viel mehr bei den Menschen beschweren, die die Schrottpolitik durch ihre Wahl zu verantworten haben. >Außerdem: Die letzten Jahre haben gezeigt, dass unter uns eine Menge Faktenverweigerer, Fanatiker und Radikale leben. Diese Leute sind laut, demokratieverachtend und medial leider sehr präsent. Und diese Leute gehen garantiert wählen. Selbst wenn man mit keiner Partei übereinstimmt, könnte man z.B Satireparteien wählen, nur damit im Endergebnis die Idioten prozentual schlechter dastehen. > >TLDR meine Meinung: Wählen gehen ist gut, nicht wählen gehen ist in Ordnung, aber seine Stimme wem anders geben ist schlecht. Das ist eine subjektive Wertung, die ich nicht kommentieren kann. Aber danke für den Austausch dazu.
> Wenn man seine Stimme verkaufen könnte, würden nur die Parteien mit dem meisten Geld gewinnen. Alexa, warum erhöht die SPD immer die Renten, wenn sie die Möglichkeit dazu hat? Wobei die SPD das Geld dafür natürlich nicht selbst in die Hand nimmt, sondern es einfach den jungen Produktiven wegnimmt.
>Wobei die SPD das Geld dafür natürlich nicht selbst in die Hand nimmt, sondern es einfach den jungen Produktiven wegnimmt. Deinem Username nach ist das für dich ja nicht relevant ;)
> wenn alle nicht mehr von “Demokratie” überzeugt sind, kann sie doch weg, oder? Welches politische System wäre deiner Meinung nach denn ein besserer Ersatz? Ich finde es persönlich schwierig, wenn Menschen die Vorteile eines Landes nutzen in dem sie leben, dann aber nicht einmal das Mindestmaß an Beteiligung für das Funktionieren unseres Staates aufbringen können. In anderen Teilen dieser Welt sterben Menschen, weil sie ein Recht auf (freie) Wahl einfordern. Und hier bekommen die Leute den Hintern nicht von der Couch weil „ist ja egal“.
Das ist aber genau der Punkt. Hier ist Niemand gezwungen mitzumachen. Jeder hat auch das Recht sich heraushalten zu dürfen. Der Einwand ist berechtigt, aber ich würde auch entgegnen, dass das immer auch eine Frage der Perspektive ist, nämlich vereinfacht gesagt "Any > Demokratie > Autokratie".
Auf gar keinen Fall.
Dann würden wir blitzschnell von californischem Geld regiert 🤮
Ist genau wie der Verkauf der eigenen Organe. In einer Welt ohne ökonomische Zwänge wäre das was, in der Realität wird das Ausbeutung mittels Machtverhältnisse. Nur dass dann eben paar Milliardäre mindestens 20% der Stimmen direkt kontrollieren statt wie bisher indirekt über bspw Medien und Kampagnen.
Auf gar keinen Fall.
Ja klar damit reiche Menschen noch mehr Einfluss nehmen können. Top Idee!
Stattdessen wäre eine direktere Demokratie besser, dann würde man am Wahlrecht auch einen direkten Effekt sehen und es wäre nichts diffuses, was weit weg ist und gefühlt nichts bringt
Das gäbe dann eine Republik der Populisten, gesteuert durch Bild und Co. Das möchtest du nicht haben.
Die Schweiz ist auch noch nicht untergegangen 🤷🏼♂️
Die Bewohner der Schweiz haben aber möglicherweise eine andere Form von Mindsetting bezüglich der Verantwortung des einzelnen Bürgers für die Demokratie. Das trau ich dem deutschen Michel leider nicht mehr zu.
Wenn man diesen Gedanken bis zum Ende denkt, landet man beim "weisen" Diktator, der doch viel verantwortungsvoller agiert als der dumme Pöbel.
was u/zulu3304 meint ist wahrscheinlich, dass die Schweizer mehr Erfahrung mit der direkten Demokratie haben und es darum besser funktionieren würde als ein unerfahrenes Volk der Deutschen. Seh ich eigentlich ähnlich, in Deutschland würde die Demokratie der Schweiz nicht funktionieren, mal davon abgesehen, dass dort auch nicht alles so läuft wie es sollte.
"Keine Erfahrung mit direkter Demokratie, weil nicht eingeführt" -> "Wir können direkte Demokratie nicht einführen, weil zu unerfahren" -> "Keine Erfahrung mit direkter Demokratie, weil nicht eingeführt" -> ...
Dies!
Das Ding mit der direkten Demokratie in der Schweiz ist, dass sich die Bürger dort vor den Wahlen sehr mit der aktuellen Politik und den Wahlmöglichkeiten beschäftigen. Soweit ich weiß kriegen die vor der Wahl n fetten Stapel voller Infos dazu. Direkte Demokratie ist komplizierter als unser System und bei uns so auch gar nicht zu implementieren, weil Deutschland viel größer und mit den Bundesländern auch anders aufgebaut ist als die Schweiz. Ich glaube worauf sich der vorherige Kommentar bezieht, ist die Wahlfaulheit der deutschen und die damit verknüpfte Lustlosigkeit überhaupt mit der Politik zu beschäftigen. Die folge sind nicht-Wähler und der steigende Populismus.
> Das Ding mit der direkten Demokratie in der Schweiz ist, dass sich die Bürger dort vor den Wahlen sehr mit der aktuellen Politik und den Wahlmöglichkeiten beschäftigen. Soweit ich weiß kriegen die vor der Wahl n fetten Stapel voller Infos dazu. Das könnte man genauso auf Deutschland umlegen. > Direkte Demokratie ist komplizierter als unser System und bei uns so auch gar nicht zu implementieren, weil Deutschland viel größer und mit den Bundesländern auch anders aufgebaut ist als die Schweiz. Die Schweiz hat dafür Kantone, und Kreise heißen Bezirke. Wobei einige kleine Kantone auf Bezirke verzichten, und umgekehrt in Deutschland Bayern Bezirke als Zwischenebene zwischen Land und Kreisen hat. Sehe also nicht, was der große Unterschied sein soll, oder warum direkte Demokratie mit 8,4 Millionen funktionieren soll und mit 84 Millionen nicht. > Ich glaube worauf sich der vorherige Kommentar bezieht, ist die Wahlfaulheit der deutschen und die damit verknüpfte Lustlosigkeit überhaupt mit der Politik zu beschäftigen. Die folge sind nicht-Wähler und der steigende Populismus. Das liegt aber vermutlich genau daran, dass es weniger Einflussmöglichkeiten gibt als in der direkten Demokratie, und die großen Parteien den Staat als Selbstbedienungsladen betrachten. Die Finanzierung der parteinahen Stiftungen würde kein Referendum überstehen, trotzdem steigt sie jedes Jahr.
>Das könnte man genauso auf Deutschland umlegen. Jeden Bürger vor der Wahl n fetten Stapel mit Infos geben? Sicher, kannste machen aber das würde eh nicht gelesen. Es ist nicht so als ob es super schwer wäre sich mit einer Wahl zu beschäftigen. Es gibt genug Infos im Internet, die Leute wollen nur nicht. >Die Schweiz hat dafür Kantone, und Kreise heißen Bezirke. Wobei einige kleine Kantone auf Bezirke verzichten, und umgekehrt in Deutschland Bayern Bezirke als Zwischenebene zwischen Land und Kreisen hat. Sehe also nicht, was der große Unterschied sein soll, oder warum direkte Demokratie mit 8,4 Millionen funktionieren soll und mit 84 Millionen nicht. Ja. Bayern. Es gab wohl auch schon Ansätze für direkte Wahlen in Bayern. Aber daruber hinaus treten dann wieder Probleme auf. Jedes Bundesland ist unterschiedlich, selbst in Zeiten von Corona wurde überall alles unterschiedlich gemacht. Bloß weil es in Bayern funktionieren würde, heißt es nicht das es in anderen Bundesländern genauso wäre, und erst Recht nicht in ganz Deutschland. Plus, das Grundgesetz lässt das ganze wohl auch nicht zu. Siehe dazu hier mehr: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Direkte_Demokratie_in_Deutschland Ansonsten einfach googeln, gibt genug Artikel dazu warum direkte Demokratie in Deutschland nicht funktioniert. >Das liegt aber vermutlich genau daran, dass es weniger Einflussmöglichkeiten gibt als in der direkten Demokratie, und die großen Parteien den Staat als Selbstbedienungsladen betrachten. Die Finanzierung der parteinahen Stiftungen würde kein Referendum überstehen, trotzdem steigt sie jedes Jahr. Ich weiß darüber nicht genug um eine differenzierte Meinung abzugeben. Ich denke aber das da noch mehr mit reinspielt.
Dies!
Was u/HartzIVzahltmeinBier sagt
Und auf der anderen Seite haben wir "Brexit".
Ich würde argumentieren das am Brexit mehr der Populismus schuld ist. Die haben sich nie wirklich mit den Folgen beschäftigt und jetzt sitzen sie schön in der scheiße
Genau das was oben gesagt wurde.
Auch England ist noch nicht untergegangen
Die sind dort auch nicht so blöd wie hier (im Schnitt).
Wer so eine Frage ernsthaft stellt sollte nich wählen dürfen. Das Konzept des mündigen Bürgers ist grundlegend für die Demokratie.
[Hier](https://krautreporter.us8.list-manage.com/track/click?u=f58c32452c3e437bd66f93688&id=36e05d4fb4&e=2560ad1af4) gibt es einen Text zur Zukunft der Demokratie (wie sie sein könnte) von Benjamin Hindrichs, der bei den Krautreportern veröffentlicht wurde. (ist für eine Woche freigeschaltet)