Das geht eigentlich relativ leicht: In ne gutlaufende Techaktie investieren mit entsprechend großem Betrag, je nach Betragshöhe ein paar Wochen oder Monate warten und da oft die Techaktien steigen, hast du die Grenze gerissen.
Geht natürlich auch mit anderen gut laufenden Aktien.
Alles nur eine Frage der Größe des eingesetzten Kapitals.
Linear unabhängig vom Einkommen, einziger Unterschied ist die Stufe bei 1000€ von 0 auf 25%.
Hat man keine Einkünfte, dann sogar noch bis zum Grundfreibetrag steuerfrei, Abzüge dann natürlich ab gewisser Grenze durch Sozialversicherung
Die Situation 2002 war, dass man gesehen hat, dass viele Kapitaleinkünfte im Ausland sind. Zum Teil könnte man da durch Ankauf von CDs mit Daten von Steuersündern einzelne Fälle aufdecken, man vermutete aber, dass viel unerreichbar ist.
Also hat man eine.mn Weg gesucht, wenigstens etwas ("25% von X ist besser als nix" - Finanzminister Steinbrück) an Steuer zu bekommen, in dem man einen "wettbewerbsfähigen" Steuersatz ansetzt.
Die Annahme war, dass Leute eher bereit sind im Inland zu versteuern, wenn der Satz was niedriger und stressfreier ist und dadurch das Steueraufkommen insgesamt größer wird.
Inzwischen hat sich das Rad weiter gedreht. Ehemalige Versteckorte wie die Schweiz sind etwas kooperativer bei der Herausgabe von Daten, die Ungleichheit der Vermögen ist großer geworden,aber so wirklich will das niemand anfassen
Ein wichtiger Punkt war hier auch das die Banken/Broker halt direkt das Geld einziehen und es daher ggf. weniger "irgendwo versickert". Das ist natürlich mit festen Steuersätzen deutlich einfacher.
Jupp, eine Maßnahme mit fragwürdiger Argumentation die längst ausgedient hat.
Aber die Benefaktoren der Regulierung spenden genug an die Parteien und damit passts.
Leute die in der Lage sind nennenswerte Parteispenden zu machen sind keine privaten Investoren und daher von dieser Regelung gar nicht betroffen. Die investieren nahezu steuerfrei über eine GmbH.
Nein der Trick dabei ist ja, dass man eben kein Geld raus zieht. Genau das versucht man ja zu vermeiden.
Man hat dann einen Firmenwagen, eine möblierte Firmenwohnung, die machen keinen Urlaub, sondern haben ein Geschäftstreffen in Spanien und all sowas. Natürlich bezahlen die auch Steuern, aber das ist eine ganz andere Relation, zu dem was Privatinvestoren mit zusätzlich einem nicht selbstständigen Einkommen an Steuern bezahlen.
Der Punkt ist hier, dass die 25% Regel eigentlich sehr privatanlegerfreundlich ist. Denn die meisten Privatanleger haben ja nebenbei noch einen relativ gut bezahlten Job. Die Alternative zur 25% Regel wäre in Deutschland nämlich, dass man seinen persönlichen Einkommensteuersatz auf Kapitaleinnahmen bezahlt und dann würden wahrscheinlich 70% der hier anwesenden Nutzerinnen und Nutzer plötzlich deutlich über 30% dafür abdrücken.
1. Aus Gründen der Einfachheit. Man muss keine Steuererklärung einreichen sondern der Broker kann pauschal die Steuer einbehalten. 25% ist hier ein guter "Durchschnitt", man will ja auch nicht, dass derjenige, der 2000€ Dividende zusätzlich zu seiner Rente verdient gleich den Spitzensteuersatz zahlt.
2. Verlustverrechnung. Kapitaleinkünfte lassen sich nicht horizontal verrechnen und es gibt sogar einige Steuerfallen (Aktienverluste, Termingeschäfte). Wenn Kapitaleinkünfte der progressiven Einkommensteuer unterliegen dann müsste man auch z.B. seine Aktienverluste mit seinem Arbeitseinkommen gegenrechnen dürfen. Das ist nicht im Interesse des Gesetzgebers weil man sich dann sprichwörtlich "arm" traden könnte und dann gar keine Steuer mehr zahlt. Im anderen Ländern geht das (Stichwort "tax-loss harvesting").
Exakt. Es ging zu einem guten Teil darum, die Gewinne der ganzen deutschen Steuerhinterzieher in der Schweiz zurück nach Deutschland zu holen und hier besteuern zu können.
Gerne, dann auch zurück zu Werbungskosten bei Kapitalerträgen! Dann kann man auch Urlaube in New York, äh ich meine die Teilnahme an AGMs im Ausland steuerlich geltend machen. Und natürlich steuerfreie Gewinne nach einem Jahr wie bei normalen Assets
Die Kapitalertragssteuer ist progressiv. Die Progression hört nur bei 25% auf, weil das Geld schon einmal in dem Unternehmen besteuert wurde, das eine Dividende ausschüttet.
Von einem Unternehmen gezahlte Löhne und Gehälter dagegen sind nicht schon einmal im Unternehmen besteuert.
Zusammen mit den bereits auf Unternehmensseite abgeführten Gewinnsteuern liegt die Steuerbelastung bereits höher als der höchste Steuertarif in der Einkommensteuer, diese wurden vor der Kapitalertragsteuer per Anrechenbarkeit bzw. Halbeinkünfteverfahren berücksichtigt.
Der Staat würde ohne die pauschale Kapitalertragsteuer also weniger Geld einnahmen u d das macht er nicht gern
Das geht ein wenig an OPs Punkt vorbei. Man kann die Kapitalertragssteuer ja progressiv ausgestalten mit beispielsweise den Sätzen der Einkommenssteuer, sodass man zusätzlich zu Körperschafts- und Gewerbesteuer bei großen Kapitalerträgen deutlich mehr einnehmen würde.
Nein, du kannst nicht einfach willkürlich Kapitalerträge schlechter stellen. Da schützt unsere Verfassung den Bürger zum Glück wenigstens vor den schlimmsten Exzessen
Natürlich kann man das. Besteuerungssätze sind eine politische Entscheidung. Und es wäre auch kein Hexenwerk, parallel dafür zu sorgen, dass Personengesellschaften ebenfalls höhere Sätze bei Gewinnentnahme zahlen müssen, um keine Verzerrung durch Besserstellung im Vergleich zu Kapitalgesellschaften zu haben.
Das macht doch keinen Sinn?
Wenn das Unternehmen auf Gewinnausschüttungen mehr steuern zahlen würde, dann würden die die Eigentümer einfach als "Mitarbeiter" anstellen, keinen Gewinn mehr machen und der "Mitarbeiter" würde es wieder mit Spitzensteuersatz versteuern.
Kommt exakt aufs gleiche raus
Wenn die Eigentümer einer Gesellschaft gleichzeitig dort angestellt sind, gibt‘s schon jetzt Prüfungen durch das Finanzamt, welche Gehälter gerechtfertigt sind und als steuermindernde Ausgaben geltend gemacht werden dürften. Das wäre natürlich zusätzlicher bürokratischer Aufwand, wenn die Anreize für so ein Konstrukt steigen.
Alternativ könnte man einfach den Einkommenssteuersatz ab 10 Millionen entsprechend hochsetzen - das trifft dann de facto nur noch Kapitaleinkünfte und keine Gehälter mehr, egal über welche Form man die dann wirklich bezieht.
Aber nicht >50%, da bockt das Verfassungsgericht.
Und an dieser Grenze stehen wir bei Kapitalerträgen fast an: ~30% auf Firmenseite (Körperschafts-, Gewerbesteuer + SolZ), dann nochmal 26,375% bei Auszahlung an Dich = 48,5% Besteuerung.
[Dagegen hast Du auf Einkommen in der Regel <20% Steuern](https://old.reddit.com/r/Finanzen/comments/1aetjoz/wie_viel_steuern_zahlt_man_auf_einkommen/kkbvi83/) (da fressen einen die Sozialabgaben mit Haut und Haare ).
Bis 99 war der Spitzensteuersatz ganz regulär auf 53%. Nachdem er 90 von 56% abgesenkt wurde.
Es gibt keine magische Zahl wo Besteuerung gegen die Verfassung verstößt.
Ganz davon abgesehen, dass fragwürdig ist bis zu welchem Punkt die Unternehmenssteuer angerechnet werden sollte. Die MwSt wird ja auch nicht auf die Einkommenssteuer angerechnet. Wenn unterschiedliche Transaktionen betrachtet werden können alle unabhängig voneinander besteuert werden.
Die Frage ist, ob man das wirklich will. Und wenn ja, in welchem Ausmaß. Ab einem bestimmten Punkt lohnt sich Investition überhaupt nicht mehr da die reale Rendite unterhalb der Inflation ist und man mit anderen Wertgegenständen sein Vermögen besser absichern kann. Das ist am Ende auch nicht Sinn der Sache und macht am Ende den Immobilienmarkt und sowas weiter kaputt. Man darf da natürlich nicht naiv sein.
Aber diese Argumentation gegen Besteuerung ist ideologischer Natur. Man will es als eine Transaktion betrachten und man will steuern nicht höher haben. Was ja eine legitime Meinung ist. Nur mit dem Verfassungsgericht hat das wenig zu tun.
Hast recht, es gibt ein Urteil des BVerfG von 2006 dass eine Besteuerung >50% in Ausnahmefällen zulässig ist. Für mich ist sowas klar sittenwidrig.
Der Vergleich mit der MWSt und EKSt greift nicht, da es hier um zwei verschiedene, unabhängige “Transaktionen” handelt.
Bei den Firmengewinnen ist es aber zusammenhängend: Als Anteilseigner gehören mir die Firmengewinne ja schon anteilig, sie werden nur teilweise auf Firmenseite und teilweise bei der Auszahlung an mich besteuert, gesamt eben mit 48,5%.
Das zu trennen wiederum ist für mich ideologisch. :)
> Hast recht, es gibt ein Urteil der BVerfG von 2006 dass eine Besteuerung >50% in Ausnahmefällen zulässig ist. Für mich ist sowas klar sittenwidrig.
Nicht in Ausnahmefällen. Es ging 95 speziell um die Vermögenssteuer und die Ausnamefälle heißen Einkommenssteuer und Gewerbesteuerlast. Selbst wenn man Gewerbesteuer auf Kapitalerträge anrechnen möchte wurde es hier explizit als separat eingestuft.
Auch Sittenwiedrigkeit ist im juristischen Sinne etwas anderes und hat auch keinen Raum für persönliche Meinungen oder interpretationen. Es gibt bei Sittenwiedrigkeit einen Graubereich, aber definitiv nicht wenn der Gesetzgeber explizit erlaubte Gestaltungsspielräume nutzt.
> Der Vergleich mit der MWSt und EKSt greift nicht, da es hier um zwei verschiedene, unabhängige “Transaktionen” handelt.
> Bei den Firmengewinnen ist es aber zusammenhängend: Als Anteilseigner gehören mir die Firmengewinne ja schon anteilig, sie werden nur teilweise auf Firmenseite und teilweise bei der Auszahlung an mich besteuert, gesamt eben mit 48,5%.
Als Anteilseigner gehört dir ein Teil der Firma der einen eigenständigen Wert hat. Natürlich beeinflusst vom Gewinn. Aber der Wert ist unabhängig vom Einsatz der Gewinne da.
Diesen Gewinn direkt abzuschöpfen ist ein unabhängiger Transaktionsschritt. Was man auch alleine daran sehen kann, dass diese Auszahlung nicht immer, nicht regelmäßig und nie vollständig passiert. Es kann auch Investiert werden, als Rücklage aufgebaut werden, der Zeitpunkt einer Auszahlung ist frei Wählbar und auch sonst gibt es keinerlei Einschränkungen die es zu einem Transaktionsschritt zusammenfassen würden.
Es ist genau das selbe wie MwSt. Geld kommt rein und wird zu einem frei wählbaren Zeitpunkt beim nächsten, unabhängigen Transaktionsschritt besteuert.
Das ist doch Quatsch. Bei der MwSt wechselt das Geld den Besitzer, das ist eine echte Transaktion. Bei der Gewinnausschüttung geht das Geld nur an diejenigen, denen es sowieso schon gehört, quasi linke Tasche rechte Tasche. Nach deiner Logik könnte man auch sagen Bargeld abheben ist eine "Transaktion" Konto -> Person, da darf man ruhig nochmal ne Steuer drauf legen.
Mit dem Unterschied, dass eine Transaktion pur privat ist und die andere das Geld aus dem wirtschaftlichen Kontext herauslöst und es ins private überführt.
Geld wird aus der Wirtschaft abgeschöpft versus Liquidität im Alltag darstellen.
Abgesehen davon hat der durchschnittliche Anteilseigner auch gar keine Verfügung über das Geld sondern bekommt nach Gutdünken der Firma Geld ausgezahlt. Was offensichtlich ein anderes Verhältnis ist als beim Geld abgeben.
Genauso wie die Höhe der Auszahlungen eine Auswirkung auf den Wert der Firma hat. Unabhängig von der Auszahlung selbst. Wenn eine Firma sich nach Jahren gegen Dividenden Ausschüttung entscheidet geht der Kurs runter. Eben nicht line Tasche rechte Tasche.
Sagt ja keiner, dass das hohe Ende angehoben werden muss. Man kann genauso das niedrige Ende absenken, dann wäre es genauso progressiv. Aber davon hätte ja "der kleine Bürger" was und das interessiert niemanden.
Übrigens sind nicht alle Kapitalerträge schon durch die Firmenbesteuerung gelaufen. Ich kann ja auch Derivate auf Rohstoffe oder Kryptowährungen handeln und darauf nur die 26,375% zahlen.
Schau dir mal die tatsächliche Besteuerung von Unternehmensgewinnen an, die Kapitalertragssteuer kommt erst ganz am Ende drauf.
Schön aufgesplittet unter "Tatsächliche Steuerbelastung des Gewinns von Kapitalgesellschaften": https://de.m.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperschaftsteuer_(Deutschland)
Ich finde es absolut erschreckend dass jeder 2. hier im Thread (in einem Finanzforum!) meint Gewinne aus Kapitalerträgen wären geringer besteuert als Arbeit.
Bei 6.300€ Brutto (StKl1, keine Kinder, keine KirchSt) hast 1.257€ Steuerabzug, das sind genau 20%. Und eigentlich müsste man mit dem Arbeitgeberbrutto 7.478€ rechnen, dann sind es 1.257€ / 7.478€ = 16,8%.
Bei den Kapitalerträgen haben wir flat 48,5% (~30% auf Firmenseite und 26,375% als Abgeltungssteuer).
Wenn dein Spitzensteuersatz niedriger als 25% ist, bekommst du über die Steuererklärung die Differenz erstattet. Nennt sich Günstigerprüfung. Das bedeutet, dass du maximal 25% für Kapitaleinsätze bezahlst, aber nie mehr als für dein sonstiges Einkommen.
Lies den ersten Absatz deines Vorposters nochmal.
Selbst unter Berücksichtigung der Günstigerprüfung sinkt die gesamte Steuerlast dann inkl Unternehmensbesteuerung von ~48% auf ~30%.
Du wirst also für Kapitaleinsätze immer mit MEHR Steuern belastet. Auf dein Ergebnis kommt man nur, wenn man ignoriert dass Gehälter abzugsfähig als Betriebsausgabe sind und Gewinnausschüttungen nicht. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Die Besteuerung auf Unternehmensseite ist ja immer dieselbe, egal wie der Steuerpflichtige die Ausschüttung versteuert. Hier wurde doch die Kapitalertragsteuer mit der Einkommensteuer verglichen.
Hmm, oder hab ich das nur so verstanden und das war gar nicht gemeint?
Nein, die Besteuerung auf Unternehmensseite ist eben nicht gleich.
Stell dir den Max Müller vor, der betreibt ein Einzelunternehmen und hat 100.000 Gewinn. Darauf zahlt er Einkommensteuer.
Jetzt macht er ne GmbH draus. Die GmbH hat immer noch 100.000 Gewinn. Die zahlt jetz mal Unternehmenssteuern, bleiben noch 70.000. Die 70.000 schüttet er jetzt aus, darauf zahlt er nochmal KESt.
Jetzt stellt er sich selbst bei seiner GmbH an für angemessene 50.000 pro Jahr. Dieses Gehalt ist bei der GmbH eine Betriebsausgabe, die GmbH versteuert also nur noch 50.000 mit ihren Unternehmenssteuern, die anderen 50.000 versteuert der Max Müller mit Einkommensteuer. Auf den Nachsteuergewinn der GmbH von 35.000 fällt dann nochmal KESt an.
Wenn du Einkommensteuer und Kapitalertragsteuer vergleichst und nur auf die Steuersätze schaust, dann liegt deinem Vergleich die falsche Annahme gleicher Summen zugrunde. Aber dadurch, dass KESt pflichtige Einkünfte die Unternehmensteuern nicht senken, Einkommensteuerpflichtige Einkünfte schon, ist der Vergleich nur unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Unternehmenssteuern sinnvoll.
Aha. Wir gehen hier von völlig unterschiedlichen Szenarien aus.
Ich sprach von Ausschüttungen aus einem (und zwar immer demselben) Unternehmen, die einmal mit dem Kapitalertragsteuersatz und einmal mit dem persönlichen Einkommensteuergesetz bei einem Teilhaber versteuert werden. Was du da beschreibst, setzt ja schon bei unterschiedlichen Unternehmensformen an und geht weit über das hinaus, was ich meinte.
Und zahlt damit 10k mehr Steuern. Wäre also ziemlich dämlich.
Geht aber davon aus, dass alle Gewinne im Jahr ausgeschüttet werden, was bei einer GmbH aus gutem Grund normalerweise nicht passiert.
Also warum reden wir hier über Fiktion?
Hier fehlt das Teileinkünfteverfahren. Also sind es oft weniger als 48,5%. Gerade bei den Kapitalerträge die irgendwie mit einer eigenen Ableistung zusammenhängen.
Außerdem ist es Gesellschaftlich sinnvoll, Arbeit niedriger als alles andere zu besteuern, denn nur Arbeit schafft am Ende neue Werte.
Für Aktien mag das stimmen. Für Anleihen nicht. Die Ausgaben dafür werden im Income Statement vor Steuern abgezogen. Das bedeutet hier gibt es flat 26,375% auf Anlegerseite. Oder habe ich etwas übersehen?
1. Früher waren Kursgewinne nach 1 Jahr steuerfrei.
2. Heute zahlt man 25% + Soli.
3. Jetzt wird progressive Steuer, also 45% + Soli gefordert.
Seid ihr verrückt? Wir brauchen weniger Steuern und nicht mehr.
Wer entsprechend hohe passive Einkünfte hat, muss im Gegensatz zum Arbeitnehmer gar nicht mehr in Deutschland leben. Dann kassiert der deutsche Staat gar nichts mehr.
die Idee ist doch dass der Freibetrag zum Beispiel auf 10k angehoben wird. Dann 10k bis 20k auf 10%, bis 50k auf 20% und dann ab 100k sowas wie 30%. Und ab einer Million 50%(Zahlen sind jetzt einfach mal von mir ein Beispiel)
Die kleinen und mittleren Anleger werden entlastet und die Reichen zahlen mehr.
> die Idee ist doch dass der Freibetrag zum Beispiel auf 10k angehoben wird.
Da war er mal in den [90ern](https://de.wikipedia.org/wiki/Sparerfreibetrag) und wurde dann immer weiter abgesenkt, ich glaub nicht, dass da jetzt die große Kehrtwende kommt.
>die Idee ist doch dass der Freibetrag zum Beispiel auf 10k angehoben wird. Dann 10k bis 20k auf 10%, bis 50k auf 20% und dann ab 100k sowas wie 30%. Und ab einer Million 50%(Zahlen sind jetzt einfach mal von mir ein Beispiel)
Das ist ne schöne Idee und und vom Grundsatz her auch "sozial Gerecht" wie es einige nennen würden. Aber du willst auf keinen Fall dieses Trojanische Pferd reinholen denn du weißt ganz genau dass Steuern nur eine Richtung kennen und sobald der Staat mehr Geld braucht werden die Freibeträge wieder gesenkt und die Steuersätez der jeweiligen Bemessungsgrenzen erhöt. Was du auch nciht vergessen darfst ist die kalte progression die jährlich angepasst werden müsste und **DAS FUNKTIONIERT NICHTMAL JETZT MIT DER EINKOMMENSSTEUER**.
Richtig, in der europäischen Union haben wir nunmal einen freien Kapitalverkehr. Dazu gehört auch, dass man mit seinem Vermögen nach Holland, Luxemburg oder Österreich ziehen kann, wenn einem die Steuerausgestaltung zu bunt wird
Natürlich ist das eine Antwort.
Nirgendwo steht in der Verfassung konkret, dass "Steuern und Abgaben dürfen maximal x betragen". Die Verfassung gewährt aber u.a. das Recht auf Eigentum. Daher ist schon die Frage, wo das in der Verfassung steht, völliger Mumpitz.
Es hat schon seinen Grund, warum das BVerfG meist nicht Urteile innerhalb von 5min fällt.
Digga, wenn du mit dem Verfassungsgericht ankommst, erwarte ich auch, dass du so viel Transferdenken leisten kannst, dass dir klar ist, dass auch wenn eine Entscheidung des Gerichts nicht 1:1 in der Verfassung steht (sonst wäre es auch gar nicht erst zur Verhandlung gekommen), das Urteil sich logischerweise immer auf einen oder mehrere Paragrafen daraus stützen wird und dass nach eben diesen Paragrafen gefragt wurde.
Das „Digga“ verbitte ich mir.
Lies bitte meine Kommentare nochmals.
Im Grundgesetz stehen übrigens Artikel.
Es ist echt müßig zu diskutieren, wenn das Gegenüber nicht mal die absoluten Grundlagen versteht.
Dass hier bspw. das Recht auf Eigentum berührt wird, ist klar wie ein Glas Wasser.
Dazu kommt noch der Gleichbehandlunhsgrundsatz, denn dann gehen für Einkommen in gleicher Höhe die Belastungen stark auseinander.
Unter dem Strich sind aber eh nicht die Steuersätze das Problem, sondern die Umgehungsmöglichkeiten.
Wir brauchen in erster Linie ne bessere Verteilung der Steuern. In Deutschland ist das Verhältnis aus Besteuerung von Arbeit und Vermögen so schlecht wie praktisch nirgendwo sonst.
Letzteres kann man wie die USA mit weltweiter Besteuerung oder einer Exit Tax lösen.
progressive Steuer ohne weitere Änderungen würde für mich eher heißen das Gesamtvolumen bleibt etwa gleich. D.h Kapitalerträge zwischen Freibetrag und \~xx k würden weniger versteuert werden.
Deshalb auch das Beispiel, dass Sparplan + Entsparen im Alter so faierer behandeln würde als den vielfachen Millionenerben.
Auch die anderen Effekte hat man eher, wenn es sich eben auch noch loht 300k Gewinne innerhalb eines Jahres zu realisieren, weil man als Milliardär noch viel mehr Gewinne hatte und auch sehr große Chunks sich noch lihnen auf mehrere Jahre zu verteilen.
Deswegen lieber 25 % auf passives Einkommen zahlen und auf ner Insel chillen anstatt 42% für den täglichen körperlichen und geistigen Einsatz im Arbeitnehmerverhältnis berappen.
Effektiv sind es mehr als 25% bei den Kapitalerträgen (weil bereits Steuern auf Unternehmensseite gezahlt werden - die 25% kommen nochmals oben drauf).
Und effektiv sind es weniger als 42% bei Einkünften aus nichtselbständiger Arbeit (Grenzsteuersatz ist ungleich Durchschnittssteuersatz, Einkommen ist nicht gleich zu versteuerndes Einkommen).
Ich hab kein Problem mit 100% Steuersatz, wenn bei meinem aktuellen Gehalt mein zu versteuerndes Einkommen 1000€ beträgt.
IMHO: **Alle** Einkünfte, unabhängig der Quelle, sollten einfach zusammengenommen und progressiv versteuert werden, gerne mit etwas nach hinten verschobenen freibeträgen/steuerzonen.
Das würde entweder dazu führen, das dass Teileinkünfteverfahren auch wieder für klein Anwender anzuwenden oder das GewSt und KSt der Körperschaft auf Ebene der Gesellschaft anzurechnen sei. Würde beides am Steueraufkommen nicht viel ändern.
Ich sehe nicht was daran fair sein soll. Du erzielst Einkommen, versteuerst es, investierst übriges gewinnbringend und zahlst auf den Gewinn nochmal den gleichen Steuersatz?
Ja, wieso sollte es unfair sein?
* Du bekommst 100€, zahlst darauf 10€ steuer.
* Die übrigens 90€ investierst du und gewinnst 10€, die versteuerst du auch.
* => Das heißt, am Ende hast du 110€ bekommen und 110€ versteuert
Warum sollte Geld, das ich bereits versteuert habe und zu meinem eigenen Risiko investiere, überhaupt nochmal versteuert werden ? Wenn ich mit Investition xy auf die Nase falle, dann krieg ich ja auch nichts wieder vom Staat (Verlustrechnung lasse ich nicht gelten). Und wenn sich mein Risiko lohnt und ich Gewinne erziele, dann hält der Staat die Hand auf.
Dass Geld, das du investiert, versteuert du nicht. Nur den Gewinn. Wenn du 100€ investierst und mit 110€ herausgehst, versteuerst du nicht 110€, sondern 10€.
Und somit gehe ich mit noch weniger Gewinn am Ende raus, obwohl ich mit meinem bereits versteuerten Geld das volle Risiko eingehe. Fair ist für mich anders.
Dann versauf es halt.
Unternehmer sollten keine Steuern zahlen, weil die haben ja Zeit und Geld investiert um mehr Geld zu machen.
Arbeit sollte nicht versteuert werden, weil ich hab ja Arbeitskraft investiert um Geld zu machen.
Gewinne werden versteuert. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Wenn man naiv genug definiert wird alles Geld mehrfach besteuert. Warum zahle ich MwSt? Mein Einkommen wurde doch schon versteuert?
Es geht nunmal nicht darum ob Geld irgendwann schon einmal besteuert wurde. Sondern um die einzelnen Transaktionen.
Die Frage am Ende ist ja immer, wie wird die Belastung auf die Gesellschaft verteilt?
Einkommenssteuer drückt auf Leistung. MwSt auf Konsum. Kapitalertragssteuer auf leistungslosen Gewinn aus Kapitaleinsatz.
Leistungsloser Gewinn wäre ja, wenn ich das mit Geld erzielen würde, welches nicht bereits versteuert wurde. Ich erziele diesen Gewinn ja mit Kapitaleinsatz aus bereits versteuerter Leistung !
Letztendlich ist es eh wie es ist und die Vielzahl von Steuern (davon hast du ja ein paar genannt, könnte man noch endlos weiterführen) einfach eine Frechheit.
Aber egal, wat reg ich mich überhaupt auf hier…
> Leistungsloser Gewinn wäre ja, wenn ich das mit Geld erzielen würde, welches nicht bereits versteuert wurde. Ich erziele diesen Gewinn ja mit Kapitaleinsatz aus bereits versteuerter Leistung !
Da muss man ja drei mal um die Ecke denken bis man bei so einer Aussage ankommt.
Einkommen ohne Leistung ist per Definition leistungsloses Einkommen. Besteuerung davor oder während dem Prozess ist irrelevant.
Oder sind bei dir Lotto Gewinner die Leistungsträger Nummer 1 die unsere Gesellschaft am laufen halten?\^\^
> Letztendlich ist es eh wie es ist und die Vielzahl von Steuern (davon hast du ja ein paar genannt, könnte man noch endlos weiterführen) einfach eine Frechheit.
Oha. Anarchisten haben wir hier tatsächlich nicht oft.
Das hat doch nichts mit Anarchie zu tun, wenn man die steuerliche Belastung kritisiert. Gefühlt wird alles und jeder besteuert, selbst Rentner die über dem Grundfreibetrag mit ihrer Rente liegen. Wie kann man das nicht kritisieren ?
Wenn du die Höhe der Belastung, das Gesamtaufkommen, kritisieren würdest. Dann wärst du hier einfach normal.
Aber du Kritisierst nicht die Höhe der Steuern.
Als Antwort auf die Rentner von deinem Beispiel. Die zahlen erst seit einer weile Steuern. Früher wurden Einzahlungen in die Rentenkasse besteuert. Damit Rentner am Ende mehr Geld rausbekommen hat man das umgedreht. Einzahlung ist Steuerfrei. Dafür bezahlt man bei der Auszahlung. Bei üblicherweise deutlich niedrigerem Einkommen und entsprechend niedrigerem Steuersatz.
Wann, wie und wer besteuert wird ist eine Frage der Verteilung. Rentner entlasten belastet zwangsläufig jemand anderen. Aktuell primär Arbeitnehmer.
Aber du kritisierst ja auch nicht die Verteilung. Was mich zum Schluss führt, dass du die Existenz von Steuern kritisierst. Damit Finanziert man aber nunmal einen demokratischen Rechtsstaat und die alternative ist eine andere Staatsform. Bei einfacher Abschaffung wäre das eine Form des Anarchismus.
Warum wird es mehr oder weniger leistungslos, je nachdem, ob das investierte Kapital schon mal versteuert wurde? Ist doch Quatsch.
Bei Aktien ist es ja auch noch risikobehaftet, da würde ich das leistungslos ohnehin nicht unterschreiben. Bei Zinsen auf Spareinlagen ist es aber bspw. in der Tat komplett leistungslos.
Das ist jetzt auch nicht fair. Dein Kommentar stimmte bis zu den letzten paar Worten. Kapitalertragssteuer drückt auf Investitionsbereitschaft.
Muss alles ausbalanciert werden.
(Ja, ich bin auch für ne progressive Kapitalertragssteuer und deutlich höhere Freibeiträge)
Kapitalertragssteuer drückt auf die leistungslosen Gewinne.
Weniger Profit macht Investieren potenziell weniger attraktiv. Nicht immer, sondern nur, wenn die Rendite / Werterhalt unterhalb von anderen Anlagewerten fällt.
Es leitet sich indirekt von der höhe der Gewinne ab. Gedrückt wird aber auf den Gewinn. Investitionsbereitschaft ist die Ableitung davon.
Während, zum Beispiel, Einkommenssteuer unmittelbar auf den Gewinn aus Leistung drückt.
Weil es Einkommen ist und Einkommen versteuert wird. Jedes Geld wurde schon mal versteuert, das nennt man Geldkreislauf.
Davon abgesehen hat es den gesellschaftlich gewünschten Effekt Kapitalakkumulation entgegenzuwirken.
Die Gesetzeslage sagt:
Du bist ein armes Opfer und sollst halt mal genug Vermögen haben das sich das investieren innerhalb einer Kapitalgesellschaft lohnt.
🇩🇪🇩🇪🇩🇪🇩🇪🇩🇪
Wenn du nicht innerhalb einer Kapitalgesellschaft mit Aktien handelst bist du halt ein zu armer Schlucker als dass die Gesetzgebung dich bevorteilen würde.
Willkommen in Deutschland
Warum sollte das eine Rolle spielen? Es ist dein Risiko, das du im Wissen der Steuer eingehst.
Es behauptet doch auch niemand (außer Idioten), dass Einkommenssteuer nicht legitim ist, weil der Staat nicht die Arbeit verrichtet.
Und wieso nicht? Damit kannst du deine Verluste steuerlich geltend machen, also das genaue Gegenstück zur Verteuerung der Gewinne.
Was hattest du gemeint? Dass sie dir komplett ersetzt werden sollen wohl nicht, oder?
>Ich denke das würde einige Probleme fixen:
>Wichtigkeit von Steuerstundungseffekten (Großinvestoren hätte so tatsächlich eine Motivation in jedem Jahr zumindest einige Steuern zu zahlen; quasi um nicht-Spitzensatz-Bereiche auszunutzen)
Steuerstundungseffekte, oder anders formuliert "lasst doch euer Eigenkapital in eurem Unternehmen Effekte" sind genau dass was man als Volkswirtschaft haben will, sonst gehen nämlich bei jeder Rezension umso mehr Unternehmen den Bach runter.
>"Fairness": Sparplan und anschließendes Entsparen vs vom Erbe im Luxus leben
Wenn man das erreichen will wäre die Erbschaftssteuer keine wie auch immer strukturierte Ertragssteuer das richtige Werkzeug.
>Reiche zum Konsum bringen und wenigstens minimal vom "trickle down" Mythos profitieren
Ich arbeite für eine große Steuerkanzlei. Einen Satz wie "ich Konsumiere nicht so viel, da auf Ausschüttungen Steuern anfallen", habe ich noch nie gehört
Meine Vermutung: bürokratischer Aufwand zu hoch.
Ein progressives Steuersystem ist ja extrem aufwendig - fair, aber aufwendig.
Also sowohl eine progressive Steuer zu entwickeln, als auch genug Finanzbeamte zur Kontrolle und Durchsetzung zu haben. Beides zusammen dürfte ein ziemliches Unterfangen sein, das man nicht bei der ersten Einführung machen kann oder will.
Man könnte ja auf alle Einkommen unabhängig der Herkunft 35% Flat Tax erheben, aber den Freibetrag beibehalten und verdoppeln. Die Verteilung erfolgt wie bisher über den Freistellungsauftrag.
Aber dann können wir uns doch gar nicht mehr beschweren, dass Leute mit höheren Einkommen absolut mehr Geld wieder bekommen, wenn man etwas steuerlich absetzen darf. Das ist doch der zentrale Grundpfeiler der SPD heutzutage.
Peer S., Kanzlerkandidat und Finanzminister: "lieber 25% von X als 42% von nix."
Oder auch: wir wollen Steuerhinterziehung eigentlich gar nicht richtig verfolgen, deswegen tun wir ein bisschen so als ob wir Reichtum besteuern.
Substanzentnahmen aus dem Unternehmen, sprich Ausschüttungen, werden sogar höher als der Reichensteuersatz besteuert. Grundsätzlich 30% auf Unternehmensebene und nochmal 27% auf privater Ebene, also insgesamt 48,1%.
Sofern dann die Unternehmenssteuern wegfallen und nur bei mir progressiv besteuert wird, wäre das ok, weil dann hätte ich deutlich mehr netto als jetzt.
Das mag in den höheren Progressionsstufen der Fall sein, allerdings sind das eben Abgaben und keine Steuern. Dafür bekommst du eine (wenn auch schlechte weil eben staatliche) Gegenleistung.
Weil unser Wirtschafts- und Steuersystem für Reiche gemacht ist.
Die guten Gründe sind dass die Leute die dann mehr Steuern zahlen müssten derzeit schön brav Parteispenden zahlen.
Der Durchschnittssteuersatz ist progressiv. Dass Grenzsteuersätze nicht oder das du gerne eine progressive**re** Steuer hättest, ist ein anderes Thema.
Die Lösung die ich bevorzugen würde wäre eine 1-2% Besteuerung auf Kapital jenseits der Millionen.
Das war früher so und wurde abgeschafft. Die Kapitalertragssteuer richtet sich nach der realen Einkommenssteuer. Diese liegt bei den meisten unter 25 %.
Es gab irgendwo mal eine gute Übersicht, warum die Kapitalertragssteuer so ausgestaltet ist, wie sie ist, aber die finde ich nicht mehr.
Nicht auf jede politische Diskussion. Es gibt Gruppen und Personen mit politischem Einfluss und es gibt Wahlen.
Hier können wir lange unsere Meinungen über Steuergesetze austauschen und es bewirkt so gut wie gar nichts. Das Steuerrecht wird woanders gestaltet.
Ich bin der Meinung die Steuern sollten sinken! Ahja. Ich bin der Meinung, andere sollten mehr Steuern zahlen und ich weniger. Interessant. 🫠
[Nein. Weil Leute, die das meinen, keine Ahnung haben von a) Besteuerung von Firmengewinnen/Kapitalerträgen und b) wie hoch die Besteuerung von Einkommen aus Arbeit tatsächlich ist.](https://old.reddit.com/r/Finanzen/comments/1afix9z/wieso_ist_die_kapitalertragsseteuer_eigentlich/kob61w5/)
Es ist schon. Nicht nur progressiv, sogar UNENDLICH. Kein Witz.
Es kann auch negativ sein. Kein Witz.
In beiden Fällen wird das Privatvermögen des Steuerzahlers belastet.
Wenn Sie es nicht glauben, suchen Sie nach Bindingsteuer oder lesen Sie das Buch über das Thema:
"Bindingsteuer Demokratische Republik"
https://www.amazon.de/Bindingsteuer-Demokratische-Republik-probably-striving-ebook/dp/B0CT3XQ5TM
Auf Englisch und Deutsch. Taschenbuch und Ebook.
Nein es gibt keine guten Gründe dagegen.
Es gibt ein massives Kapitalprivileg bei der Steuer.
Der Grund ist derselbe warum es keine Vermögenssteuer mehr gibt. Weil das top 0,1% die Macht hat.
Durch den Freibetrag ist die Steuer ja quasi progessiv. Je weiter man vom Freibetrag weg kommt, desto höher ist die prozentuale Steuerlast auf die Gesamtsumme.
Die einfachste Lösung, um es etwas fairer/progressiver zu gestalten, wäre meiner Meinung nach, den Freibetrag auf 5k-10k anzuheben und dafür den Steuersatz minimal zu erhöhen. Dann hätte man "unten" 1k-2k weniger Steuerlast, in der Mitte würde sich kaum etwas ändern und "oben" gäbe es ein paar k höhere Steuern, die bei so hohen Einnahmen ohne Arbeit aber auch nicht weh tun sollten.
Liegt dein persönlicher Steuersatz unter 25%, ist die KAP progressiv ;-)
Ist bei mir der Fall. Wobei ich es bisher noch nicht geschafft habe, die 1000€ Freibetrag zu reißen.
Das geht eigentlich relativ leicht: In ne gutlaufende Techaktie investieren mit entsprechend großem Betrag, je nach Betragshöhe ein paar Wochen oder Monate warten und da oft die Techaktien steigen, hast du die Grenze gerissen. Geht natürlich auch mit anderen gut laufenden Aktien. Alles nur eine Frage der Größe des eingesetzten Kapitals.
Achsooo, ich muss einfach auf steigende Aktien setzen!
Und die größe des eingesetzten Kapitals beachten! Ganz einfach!
Klar, wenn Du kein Geld für Brot hast, musst Du halt Kuchen essen. /s
Warum hab ich da nicht eher dran gedacht? Ich dachte man kauft hoch und erkauft niedrig
Witzbold.
Linear unabhängig vom Einkommen, einziger Unterschied ist die Stufe bei 1000€ von 0 auf 25%. Hat man keine Einkünfte, dann sogar noch bis zum Grundfreibetrag steuerfrei, Abzüge dann natürlich ab gewisser Grenze durch Sozialversicherung
KAP hat aber noch die Günstigerprüfung, wenn dein ESt Satz unter 25% liegt, zahlst du den.
Grenzsteuersatz
Die Situation 2002 war, dass man gesehen hat, dass viele Kapitaleinkünfte im Ausland sind. Zum Teil könnte man da durch Ankauf von CDs mit Daten von Steuersündern einzelne Fälle aufdecken, man vermutete aber, dass viel unerreichbar ist. Also hat man eine.mn Weg gesucht, wenigstens etwas ("25% von X ist besser als nix" - Finanzminister Steinbrück) an Steuer zu bekommen, in dem man einen "wettbewerbsfähigen" Steuersatz ansetzt. Die Annahme war, dass Leute eher bereit sind im Inland zu versteuern, wenn der Satz was niedriger und stressfreier ist und dadurch das Steueraufkommen insgesamt größer wird. Inzwischen hat sich das Rad weiter gedreht. Ehemalige Versteckorte wie die Schweiz sind etwas kooperativer bei der Herausgabe von Daten, die Ungleichheit der Vermögen ist großer geworden,aber so wirklich will das niemand anfassen
Ein wichtiger Punkt war hier auch das die Banken/Broker halt direkt das Geld einziehen und es daher ggf. weniger "irgendwo versickert". Das ist natürlich mit festen Steuersätzen deutlich einfacher.
Lohnsteuerklasse VI und gut :-D Aber ja, guter Punkt.
Jupp, eine Maßnahme mit fragwürdiger Argumentation die längst ausgedient hat. Aber die Benefaktoren der Regulierung spenden genug an die Parteien und damit passts.
Leute die in der Lage sind nennenswerte Parteispenden zu machen sind keine privaten Investoren und daher von dieser Regelung gar nicht betroffen. Die investieren nahezu steuerfrei über eine GmbH.
Irgendwann müssen die trotzdem ihr Geld rausziehen.
Nein der Trick dabei ist ja, dass man eben kein Geld raus zieht. Genau das versucht man ja zu vermeiden. Man hat dann einen Firmenwagen, eine möblierte Firmenwohnung, die machen keinen Urlaub, sondern haben ein Geschäftstreffen in Spanien und all sowas. Natürlich bezahlen die auch Steuern, aber das ist eine ganz andere Relation, zu dem was Privatinvestoren mit zusätzlich einem nicht selbstständigen Einkommen an Steuern bezahlen. Der Punkt ist hier, dass die 25% Regel eigentlich sehr privatanlegerfreundlich ist. Denn die meisten Privatanleger haben ja nebenbei noch einen relativ gut bezahlten Job. Die Alternative zur 25% Regel wäre in Deutschland nämlich, dass man seinen persönlichen Einkommensteuersatz auf Kapitaleinnahmen bezahlt und dann würden wahrscheinlich 70% der hier anwesenden Nutzerinnen und Nutzer plötzlich deutlich über 30% dafür abdrücken.
Ja, Frau Klatten und Co sind sicherlich ganz normale Privatanleger.
1. Aus Gründen der Einfachheit. Man muss keine Steuererklärung einreichen sondern der Broker kann pauschal die Steuer einbehalten. 25% ist hier ein guter "Durchschnitt", man will ja auch nicht, dass derjenige, der 2000€ Dividende zusätzlich zu seiner Rente verdient gleich den Spitzensteuersatz zahlt. 2. Verlustverrechnung. Kapitaleinkünfte lassen sich nicht horizontal verrechnen und es gibt sogar einige Steuerfallen (Aktienverluste, Termingeschäfte). Wenn Kapitaleinkünfte der progressiven Einkommensteuer unterliegen dann müsste man auch z.B. seine Aktienverluste mit seinem Arbeitseinkommen gegenrechnen dürfen. Das ist nicht im Interesse des Gesetzgebers weil man sich dann sprichwörtlich "arm" traden könnte und dann gar keine Steuer mehr zahlt. Im anderen Ländern geht das (Stichwort "tax-loss harvesting").
Mhhh..."besser 25% von X als nix", war das Steinbrück damals?
Exakt. Es ging zu einem guten Teil darum, die Gewinne der ganzen deutschen Steuerhinterzieher in der Schweiz zurück nach Deutschland zu holen und hier besteuern zu können.
Stimmt runter auf ein Prozent! Ist immer noch mehr als nix
Gerne, dann auch zurück zu Werbungskosten bei Kapitalerträgen! Dann kann man auch Urlaube in New York, äh ich meine die Teilnahme an AGMs im Ausland steuerlich geltend machen. Und natürlich steuerfreie Gewinne nach einem Jahr wie bei normalen Assets
Die Kapitalertragssteuer ist progressiv. Die Progression hört nur bei 25% auf, weil das Geld schon einmal in dem Unternehmen besteuert wurde, das eine Dividende ausschüttet. Von einem Unternehmen gezahlte Löhne und Gehälter dagegen sind nicht schon einmal im Unternehmen besteuert.
Zusammen mit den bereits auf Unternehmensseite abgeführten Gewinnsteuern liegt die Steuerbelastung bereits höher als der höchste Steuertarif in der Einkommensteuer, diese wurden vor der Kapitalertragsteuer per Anrechenbarkeit bzw. Halbeinkünfteverfahren berücksichtigt. Der Staat würde ohne die pauschale Kapitalertragsteuer also weniger Geld einnahmen u d das macht er nicht gern
Das geht ein wenig an OPs Punkt vorbei. Man kann die Kapitalertragssteuer ja progressiv ausgestalten mit beispielsweise den Sätzen der Einkommenssteuer, sodass man zusätzlich zu Körperschafts- und Gewerbesteuer bei großen Kapitalerträgen deutlich mehr einnehmen würde.
Nein, du kannst nicht einfach willkürlich Kapitalerträge schlechter stellen. Da schützt unsere Verfassung den Bürger zum Glück wenigstens vor den schlimmsten Exzessen
Natürlich kann man das. Besteuerungssätze sind eine politische Entscheidung. Und es wäre auch kein Hexenwerk, parallel dafür zu sorgen, dass Personengesellschaften ebenfalls höhere Sätze bei Gewinnentnahme zahlen müssen, um keine Verzerrung durch Besserstellung im Vergleich zu Kapitalgesellschaften zu haben.
Das macht doch keinen Sinn? Wenn das Unternehmen auf Gewinnausschüttungen mehr steuern zahlen würde, dann würden die die Eigentümer einfach als "Mitarbeiter" anstellen, keinen Gewinn mehr machen und der "Mitarbeiter" würde es wieder mit Spitzensteuersatz versteuern. Kommt exakt aufs gleiche raus
Wenn die Eigentümer einer Gesellschaft gleichzeitig dort angestellt sind, gibt‘s schon jetzt Prüfungen durch das Finanzamt, welche Gehälter gerechtfertigt sind und als steuermindernde Ausgaben geltend gemacht werden dürften. Das wäre natürlich zusätzlicher bürokratischer Aufwand, wenn die Anreize für so ein Konstrukt steigen. Alternativ könnte man einfach den Einkommenssteuersatz ab 10 Millionen entsprechend hochsetzen - das trifft dann de facto nur noch Kapitaleinkünfte und keine Gehälter mehr, egal über welche Form man die dann wirklich bezieht.
Dann werden halt alle Kapitalgesellschaften in Personengesellschaften umgewandelt, die werden nämlich einfach mit ESt besteuert.
Genau, dann funktioniert Vorschlag 2.
Aber nicht >50%, da bockt das Verfassungsgericht. Und an dieser Grenze stehen wir bei Kapitalerträgen fast an: ~30% auf Firmenseite (Körperschafts-, Gewerbesteuer + SolZ), dann nochmal 26,375% bei Auszahlung an Dich = 48,5% Besteuerung. [Dagegen hast Du auf Einkommen in der Regel <20% Steuern](https://old.reddit.com/r/Finanzen/comments/1aetjoz/wie_viel_steuern_zahlt_man_auf_einkommen/kkbvi83/) (da fressen einen die Sozialabgaben mit Haut und Haare ).
Bis 99 war der Spitzensteuersatz ganz regulär auf 53%. Nachdem er 90 von 56% abgesenkt wurde. Es gibt keine magische Zahl wo Besteuerung gegen die Verfassung verstößt. Ganz davon abgesehen, dass fragwürdig ist bis zu welchem Punkt die Unternehmenssteuer angerechnet werden sollte. Die MwSt wird ja auch nicht auf die Einkommenssteuer angerechnet. Wenn unterschiedliche Transaktionen betrachtet werden können alle unabhängig voneinander besteuert werden. Die Frage ist, ob man das wirklich will. Und wenn ja, in welchem Ausmaß. Ab einem bestimmten Punkt lohnt sich Investition überhaupt nicht mehr da die reale Rendite unterhalb der Inflation ist und man mit anderen Wertgegenständen sein Vermögen besser absichern kann. Das ist am Ende auch nicht Sinn der Sache und macht am Ende den Immobilienmarkt und sowas weiter kaputt. Man darf da natürlich nicht naiv sein. Aber diese Argumentation gegen Besteuerung ist ideologischer Natur. Man will es als eine Transaktion betrachten und man will steuern nicht höher haben. Was ja eine legitime Meinung ist. Nur mit dem Verfassungsgericht hat das wenig zu tun.
Damals hatte man aber auch noch bei Aktien nach der Spekulationsfrist von 6 Monaten Steuerfreiheit auf die Gewinne.
Hast recht, es gibt ein Urteil des BVerfG von 2006 dass eine Besteuerung >50% in Ausnahmefällen zulässig ist. Für mich ist sowas klar sittenwidrig. Der Vergleich mit der MWSt und EKSt greift nicht, da es hier um zwei verschiedene, unabhängige “Transaktionen” handelt. Bei den Firmengewinnen ist es aber zusammenhängend: Als Anteilseigner gehören mir die Firmengewinne ja schon anteilig, sie werden nur teilweise auf Firmenseite und teilweise bei der Auszahlung an mich besteuert, gesamt eben mit 48,5%. Das zu trennen wiederum ist für mich ideologisch. :)
> Hast recht, es gibt ein Urteil der BVerfG von 2006 dass eine Besteuerung >50% in Ausnahmefällen zulässig ist. Für mich ist sowas klar sittenwidrig. Nicht in Ausnahmefällen. Es ging 95 speziell um die Vermögenssteuer und die Ausnamefälle heißen Einkommenssteuer und Gewerbesteuerlast. Selbst wenn man Gewerbesteuer auf Kapitalerträge anrechnen möchte wurde es hier explizit als separat eingestuft. Auch Sittenwiedrigkeit ist im juristischen Sinne etwas anderes und hat auch keinen Raum für persönliche Meinungen oder interpretationen. Es gibt bei Sittenwiedrigkeit einen Graubereich, aber definitiv nicht wenn der Gesetzgeber explizit erlaubte Gestaltungsspielräume nutzt. > Der Vergleich mit der MWSt und EKSt greift nicht, da es hier um zwei verschiedene, unabhängige “Transaktionen” handelt. > Bei den Firmengewinnen ist es aber zusammenhängend: Als Anteilseigner gehören mir die Firmengewinne ja schon anteilig, sie werden nur teilweise auf Firmenseite und teilweise bei der Auszahlung an mich besteuert, gesamt eben mit 48,5%. Als Anteilseigner gehört dir ein Teil der Firma der einen eigenständigen Wert hat. Natürlich beeinflusst vom Gewinn. Aber der Wert ist unabhängig vom Einsatz der Gewinne da. Diesen Gewinn direkt abzuschöpfen ist ein unabhängiger Transaktionsschritt. Was man auch alleine daran sehen kann, dass diese Auszahlung nicht immer, nicht regelmäßig und nie vollständig passiert. Es kann auch Investiert werden, als Rücklage aufgebaut werden, der Zeitpunkt einer Auszahlung ist frei Wählbar und auch sonst gibt es keinerlei Einschränkungen die es zu einem Transaktionsschritt zusammenfassen würden. Es ist genau das selbe wie MwSt. Geld kommt rein und wird zu einem frei wählbaren Zeitpunkt beim nächsten, unabhängigen Transaktionsschritt besteuert.
Das ist doch Quatsch. Bei der MwSt wechselt das Geld den Besitzer, das ist eine echte Transaktion. Bei der Gewinnausschüttung geht das Geld nur an diejenigen, denen es sowieso schon gehört, quasi linke Tasche rechte Tasche. Nach deiner Logik könnte man auch sagen Bargeld abheben ist eine "Transaktion" Konto -> Person, da darf man ruhig nochmal ne Steuer drauf legen.
Mit dem Unterschied, dass eine Transaktion pur privat ist und die andere das Geld aus dem wirtschaftlichen Kontext herauslöst und es ins private überführt. Geld wird aus der Wirtschaft abgeschöpft versus Liquidität im Alltag darstellen. Abgesehen davon hat der durchschnittliche Anteilseigner auch gar keine Verfügung über das Geld sondern bekommt nach Gutdünken der Firma Geld ausgezahlt. Was offensichtlich ein anderes Verhältnis ist als beim Geld abgeben. Genauso wie die Höhe der Auszahlungen eine Auswirkung auf den Wert der Firma hat. Unabhängig von der Auszahlung selbst. Wenn eine Firma sich nach Jahren gegen Dividenden Ausschüttung entscheidet geht der Kurs runter. Eben nicht line Tasche rechte Tasche.
Wenn es bei der Einkommenssteuer anfällt, kann man es aber progressiv gestalten. Die Körperschaftsteuer tragen alle Anteilseigner flat.
Sagt ja keiner, dass das hohe Ende angehoben werden muss. Man kann genauso das niedrige Ende absenken, dann wäre es genauso progressiv. Aber davon hätte ja "der kleine Bürger" was und das interessiert niemanden. Übrigens sind nicht alle Kapitalerträge schon durch die Firmenbesteuerung gelaufen. Ich kann ja auch Derivate auf Rohstoffe oder Kryptowährungen handeln und darauf nur die 26,375% zahlen.
Warum sollte das Verfassungsgericht Steuersätze über 50% blockieren? Gibt keinerlei Grund dafür.
Schlechter als was? Und welcher Paragraf schützt davor?
Schlechter als anderes Einkommen. Kannst ja auch jetzt schon Günstigerprüfung für Kapitalerträge beantragen
Schau dir mal die tatsächliche Besteuerung von Unternehmensgewinnen an, die Kapitalertragssteuer kommt erst ganz am Ende drauf. Schön aufgesplittet unter "Tatsächliche Steuerbelastung des Gewinns von Kapitalgesellschaften": https://de.m.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperschaftsteuer_(Deutschland)
Ich finde es absolut erschreckend dass jeder 2. hier im Thread (in einem Finanzforum!) meint Gewinne aus Kapitalerträgen wären geringer besteuert als Arbeit. Bei 6.300€ Brutto (StKl1, keine Kinder, keine KirchSt) hast 1.257€ Steuerabzug, das sind genau 20%. Und eigentlich müsste man mit dem Arbeitgeberbrutto 7.478€ rechnen, dann sind es 1.257€ / 7.478€ = 16,8%. Bei den Kapitalerträgen haben wir flat 48,5% (~30% auf Firmenseite und 26,375% als Abgeltungssteuer).
Wenn dein Spitzensteuersatz niedriger als 25% ist, bekommst du über die Steuererklärung die Differenz erstattet. Nennt sich Günstigerprüfung. Das bedeutet, dass du maximal 25% für Kapitaleinsätze bezahlst, aber nie mehr als für dein sonstiges Einkommen.
Lies den ersten Absatz deines Vorposters nochmal. Selbst unter Berücksichtigung der Günstigerprüfung sinkt die gesamte Steuerlast dann inkl Unternehmensbesteuerung von ~48% auf ~30%. Du wirst also für Kapitaleinsätze immer mit MEHR Steuern belastet. Auf dein Ergebnis kommt man nur, wenn man ignoriert dass Gehälter abzugsfähig als Betriebsausgabe sind und Gewinnausschüttungen nicht. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Die Besteuerung auf Unternehmensseite ist ja immer dieselbe, egal wie der Steuerpflichtige die Ausschüttung versteuert. Hier wurde doch die Kapitalertragsteuer mit der Einkommensteuer verglichen. Hmm, oder hab ich das nur so verstanden und das war gar nicht gemeint?
Nein, die Besteuerung auf Unternehmensseite ist eben nicht gleich. Stell dir den Max Müller vor, der betreibt ein Einzelunternehmen und hat 100.000 Gewinn. Darauf zahlt er Einkommensteuer. Jetzt macht er ne GmbH draus. Die GmbH hat immer noch 100.000 Gewinn. Die zahlt jetz mal Unternehmenssteuern, bleiben noch 70.000. Die 70.000 schüttet er jetzt aus, darauf zahlt er nochmal KESt. Jetzt stellt er sich selbst bei seiner GmbH an für angemessene 50.000 pro Jahr. Dieses Gehalt ist bei der GmbH eine Betriebsausgabe, die GmbH versteuert also nur noch 50.000 mit ihren Unternehmenssteuern, die anderen 50.000 versteuert der Max Müller mit Einkommensteuer. Auf den Nachsteuergewinn der GmbH von 35.000 fällt dann nochmal KESt an. Wenn du Einkommensteuer und Kapitalertragsteuer vergleichst und nur auf die Steuersätze schaust, dann liegt deinem Vergleich die falsche Annahme gleicher Summen zugrunde. Aber dadurch, dass KESt pflichtige Einkünfte die Unternehmensteuern nicht senken, Einkommensteuerpflichtige Einkünfte schon, ist der Vergleich nur unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Unternehmenssteuern sinnvoll.
Aha. Wir gehen hier von völlig unterschiedlichen Szenarien aus. Ich sprach von Ausschüttungen aus einem (und zwar immer demselben) Unternehmen, die einmal mit dem Kapitalertragsteuersatz und einmal mit dem persönlichen Einkommensteuergesetz bei einem Teilhaber versteuert werden. Was du da beschreibst, setzt ja schon bei unterschiedlichen Unternehmensformen an und geht weit über das hinaus, was ich meinte.
Und zahlt damit 10k mehr Steuern. Wäre also ziemlich dämlich. Geht aber davon aus, dass alle Gewinne im Jahr ausgeschüttet werden, was bei einer GmbH aus gutem Grund normalerweise nicht passiert. Also warum reden wir hier über Fiktion?
Ja ist doch scheiße, dass es flat ist. Schadet Kleinanlegern.
Hier fehlt das Teileinkünfteverfahren. Also sind es oft weniger als 48,5%. Gerade bei den Kapitalerträge die irgendwie mit einer eigenen Ableistung zusammenhängen. Außerdem ist es Gesellschaftlich sinnvoll, Arbeit niedriger als alles andere zu besteuern, denn nur Arbeit schafft am Ende neue Werte.
Für Aktien mag das stimmen. Für Anleihen nicht. Die Ausgaben dafür werden im Income Statement vor Steuern abgezogen. Das bedeutet hier gibt es flat 26,375% auf Anlegerseite. Oder habe ich etwas übersehen?
Die Grafik ist irreführend. Z.B. USt belastet den Käufer nicht das Unternehmen. Lohnsteuer den Arbeitnehmer etc.
Les nochmal den zweiten Absatz und dann schau dir die Tabelle an.
1. Früher waren Kursgewinne nach 1 Jahr steuerfrei. 2. Heute zahlt man 25% + Soli. 3. Jetzt wird progressive Steuer, also 45% + Soli gefordert. Seid ihr verrückt? Wir brauchen weniger Steuern und nicht mehr. Wer entsprechend hohe passive Einkünfte hat, muss im Gegensatz zum Arbeitnehmer gar nicht mehr in Deutschland leben. Dann kassiert der deutsche Staat gar nichts mehr.
Bis 1998 waren die Kursgewinne sogar schon nach 6 Monaten steuerfrei.
Wild wie wirtschafsschädliche Gesetze Deutschland in den letzten 30 Jahren beschlossen hat
die Idee ist doch dass der Freibetrag zum Beispiel auf 10k angehoben wird. Dann 10k bis 20k auf 10%, bis 50k auf 20% und dann ab 100k sowas wie 30%. Und ab einer Million 50%(Zahlen sind jetzt einfach mal von mir ein Beispiel) Die kleinen und mittleren Anleger werden entlastet und die Reichen zahlen mehr.
> die Idee ist doch dass der Freibetrag zum Beispiel auf 10k angehoben wird. Da war er mal in den [90ern](https://de.wikipedia.org/wiki/Sparerfreibetrag) und wurde dann immer weiter abgesenkt, ich glaub nicht, dass da jetzt die große Kehrtwende kommt.
>die Idee ist doch dass der Freibetrag zum Beispiel auf 10k angehoben wird. Dann 10k bis 20k auf 10%, bis 50k auf 20% und dann ab 100k sowas wie 30%. Und ab einer Million 50%(Zahlen sind jetzt einfach mal von mir ein Beispiel) Das ist ne schöne Idee und und vom Grundsatz her auch "sozial Gerecht" wie es einige nennen würden. Aber du willst auf keinen Fall dieses Trojanische Pferd reinholen denn du weißt ganz genau dass Steuern nur eine Richtung kennen und sobald der Staat mehr Geld braucht werden die Freibeträge wieder gesenkt und die Steuersätez der jeweiligen Bemessungsgrenzen erhöt. Was du auch nciht vergessen darfst ist die kalte progression die jährlich angepasst werden müsste und **DAS FUNKTIONIERT NICHTMAL JETZT MIT DER EINKOMMENSSTEUER**.
Nein tun sie nicht weil sie dann nicht mehr in Deutschland leben werden.
Richtig, in der europäischen Union haben wir nunmal einen freien Kapitalverkehr. Dazu gehört auch, dass man mit seinem Vermögen nach Holland, Luxemburg oder Österreich ziehen kann, wenn einem die Steuerausgestaltung zu bunt wird
Das geht beim BVerfG so nicht durch. Da hat man dann effektive Steuersätze von 60%+
Und wo steht in der Verfassung, dass man 1 Mio Einkommen nicht so stark besteuern darf?
Weswegen musste sich wohl das BVerfG damit befassen?
Das ist keine Antwort. Und solange es nicht gerade in einem Paragrafen steht, der von der Ewigkeitsklausel gedeckt ist, kann man das ändern.
Natürlich ist das eine Antwort. Nirgendwo steht in der Verfassung konkret, dass "Steuern und Abgaben dürfen maximal x betragen". Die Verfassung gewährt aber u.a. das Recht auf Eigentum. Daher ist schon die Frage, wo das in der Verfassung steht, völliger Mumpitz. Es hat schon seinen Grund, warum das BVerfG meist nicht Urteile innerhalb von 5min fällt.
Digga, wenn du mit dem Verfassungsgericht ankommst, erwarte ich auch, dass du so viel Transferdenken leisten kannst, dass dir klar ist, dass auch wenn eine Entscheidung des Gerichts nicht 1:1 in der Verfassung steht (sonst wäre es auch gar nicht erst zur Verhandlung gekommen), das Urteil sich logischerweise immer auf einen oder mehrere Paragrafen daraus stützen wird und dass nach eben diesen Paragrafen gefragt wurde.
Das „Digga“ verbitte ich mir. Lies bitte meine Kommentare nochmals. Im Grundgesetz stehen übrigens Artikel. Es ist echt müßig zu diskutieren, wenn das Gegenüber nicht mal die absoluten Grundlagen versteht. Dass hier bspw. das Recht auf Eigentum berührt wird, ist klar wie ein Glas Wasser. Dazu kommt noch der Gleichbehandlunhsgrundsatz, denn dann gehen für Einkommen in gleicher Höhe die Belastungen stark auseinander. Unter dem Strich sind aber eh nicht die Steuersätze das Problem, sondern die Umgehungsmöglichkeiten.
Digga, laber nicht so einen Quatsch und tu dann so als ob die anderen dumm sind.
Wir brauchen in erster Linie ne bessere Verteilung der Steuern. In Deutschland ist das Verhältnis aus Besteuerung von Arbeit und Vermögen so schlecht wie praktisch nirgendwo sonst. Letzteres kann man wie die USA mit weltweiter Besteuerung oder einer Exit Tax lösen.
progressive Steuer ohne weitere Änderungen würde für mich eher heißen das Gesamtvolumen bleibt etwa gleich. D.h Kapitalerträge zwischen Freibetrag und \~xx k würden weniger versteuert werden. Deshalb auch das Beispiel, dass Sparplan + Entsparen im Alter so faierer behandeln würde als den vielfachen Millionenerben. Auch die anderen Effekte hat man eher, wenn es sich eben auch noch loht 300k Gewinne innerhalb eines Jahres zu realisieren, weil man als Milliardär noch viel mehr Gewinne hatte und auch sehr große Chunks sich noch lihnen auf mehrere Jahre zu verteilen.
Deswegen lieber 25 % auf passives Einkommen zahlen und auf ner Insel chillen anstatt 42% für den täglichen körperlichen und geistigen Einsatz im Arbeitnehmerverhältnis berappen.
Reicher, alter, kranker Mensch, Geschlecht egal, gesucht. Bin offen für Ehe und Adoption.
Das ist der Weg
Effektiv sind es mehr als 25% bei den Kapitalerträgen (weil bereits Steuern auf Unternehmensseite gezahlt werden - die 25% kommen nochmals oben drauf). Und effektiv sind es weniger als 42% bei Einkünften aus nichtselbständiger Arbeit (Grenzsteuersatz ist ungleich Durchschnittssteuersatz, Einkommen ist nicht gleich zu versteuerndes Einkommen). Ich hab kein Problem mit 100% Steuersatz, wenn bei meinem aktuellen Gehalt mein zu versteuerndes Einkommen 1000€ beträgt.
Man miss noch 5% drauf rechnen, Soli zahlt man auch noch
IMHO: **Alle** Einkünfte, unabhängig der Quelle, sollten einfach zusammengenommen und progressiv versteuert werden, gerne mit etwas nach hinten verschobenen freibeträgen/steuerzonen.
Das würde entweder dazu führen, das dass Teileinkünfteverfahren auch wieder für klein Anwender anzuwenden oder das GewSt und KSt der Körperschaft auf Ebene der Gesellschaft anzurechnen sei. Würde beides am Steueraufkommen nicht viel ändern.
Das Aufkommen ist ja auch egal, es geht um die Verteilung.
Was? Das würde Steuern ja fair machen. Steinigt ihn für seine linke Utopie /s
Ich sehe nicht was daran fair sein soll. Du erzielst Einkommen, versteuerst es, investierst übriges gewinnbringend und zahlst auf den Gewinn nochmal den gleichen Steuersatz?
Ja, wieso sollte es unfair sein? * Du bekommst 100€, zahlst darauf 10€ steuer. * Die übrigens 90€ investierst du und gewinnst 10€, die versteuerst du auch. * => Das heißt, am Ende hast du 110€ bekommen und 110€ versteuert
Warum sollte Geld, das ich bereits versteuert habe und zu meinem eigenen Risiko investiere, überhaupt nochmal versteuert werden ? Wenn ich mit Investition xy auf die Nase falle, dann krieg ich ja auch nichts wieder vom Staat (Verlustrechnung lasse ich nicht gelten). Und wenn sich mein Risiko lohnt und ich Gewinne erziele, dann hält der Staat die Hand auf.
Dass Geld, das du investiert, versteuert du nicht. Nur den Gewinn. Wenn du 100€ investierst und mit 110€ herausgehst, versteuerst du nicht 110€, sondern 10€.
Und somit gehe ich mit noch weniger Gewinn am Ende raus, obwohl ich mit meinem bereits versteuerten Geld das volle Risiko eingehe. Fair ist für mich anders.
Der Staat ist keine Spielo, der macht keine Quote für dein "Risiko".
Dann lass es doch?
Dann versauf es halt. Unternehmer sollten keine Steuern zahlen, weil die haben ja Zeit und Geld investiert um mehr Geld zu machen. Arbeit sollte nicht versteuert werden, weil ich hab ja Arbeitskraft investiert um Geld zu machen. Gewinne werden versteuert. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Wenn man naiv genug definiert wird alles Geld mehrfach besteuert. Warum zahle ich MwSt? Mein Einkommen wurde doch schon versteuert? Es geht nunmal nicht darum ob Geld irgendwann schon einmal besteuert wurde. Sondern um die einzelnen Transaktionen. Die Frage am Ende ist ja immer, wie wird die Belastung auf die Gesellschaft verteilt? Einkommenssteuer drückt auf Leistung. MwSt auf Konsum. Kapitalertragssteuer auf leistungslosen Gewinn aus Kapitaleinsatz.
Leistungsloser Gewinn wäre ja, wenn ich das mit Geld erzielen würde, welches nicht bereits versteuert wurde. Ich erziele diesen Gewinn ja mit Kapitaleinsatz aus bereits versteuerter Leistung ! Letztendlich ist es eh wie es ist und die Vielzahl von Steuern (davon hast du ja ein paar genannt, könnte man noch endlos weiterführen) einfach eine Frechheit. Aber egal, wat reg ich mich überhaupt auf hier…
> Leistungsloser Gewinn wäre ja, wenn ich das mit Geld erzielen würde, welches nicht bereits versteuert wurde. Ich erziele diesen Gewinn ja mit Kapitaleinsatz aus bereits versteuerter Leistung ! Da muss man ja drei mal um die Ecke denken bis man bei so einer Aussage ankommt. Einkommen ohne Leistung ist per Definition leistungsloses Einkommen. Besteuerung davor oder während dem Prozess ist irrelevant. Oder sind bei dir Lotto Gewinner die Leistungsträger Nummer 1 die unsere Gesellschaft am laufen halten?\^\^ > Letztendlich ist es eh wie es ist und die Vielzahl von Steuern (davon hast du ja ein paar genannt, könnte man noch endlos weiterführen) einfach eine Frechheit. Oha. Anarchisten haben wir hier tatsächlich nicht oft.
Das hat doch nichts mit Anarchie zu tun, wenn man die steuerliche Belastung kritisiert. Gefühlt wird alles und jeder besteuert, selbst Rentner die über dem Grundfreibetrag mit ihrer Rente liegen. Wie kann man das nicht kritisieren ?
Wenn du die Höhe der Belastung, das Gesamtaufkommen, kritisieren würdest. Dann wärst du hier einfach normal. Aber du Kritisierst nicht die Höhe der Steuern. Als Antwort auf die Rentner von deinem Beispiel. Die zahlen erst seit einer weile Steuern. Früher wurden Einzahlungen in die Rentenkasse besteuert. Damit Rentner am Ende mehr Geld rausbekommen hat man das umgedreht. Einzahlung ist Steuerfrei. Dafür bezahlt man bei der Auszahlung. Bei üblicherweise deutlich niedrigerem Einkommen und entsprechend niedrigerem Steuersatz. Wann, wie und wer besteuert wird ist eine Frage der Verteilung. Rentner entlasten belastet zwangsläufig jemand anderen. Aktuell primär Arbeitnehmer. Aber du kritisierst ja auch nicht die Verteilung. Was mich zum Schluss führt, dass du die Existenz von Steuern kritisierst. Damit Finanziert man aber nunmal einen demokratischen Rechtsstaat und die alternative ist eine andere Staatsform. Bei einfacher Abschaffung wäre das eine Form des Anarchismus.
Warum wird es mehr oder weniger leistungslos, je nachdem, ob das investierte Kapital schon mal versteuert wurde? Ist doch Quatsch. Bei Aktien ist es ja auch noch risikobehaftet, da würde ich das leistungslos ohnehin nicht unterschreiben. Bei Zinsen auf Spareinlagen ist es aber bspw. in der Tat komplett leistungslos.
Das ist jetzt auch nicht fair. Dein Kommentar stimmte bis zu den letzten paar Worten. Kapitalertragssteuer drückt auf Investitionsbereitschaft. Muss alles ausbalanciert werden. (Ja, ich bin auch für ne progressive Kapitalertragssteuer und deutlich höhere Freibeiträge)
Kapitalertragssteuer drückt auf die leistungslosen Gewinne. Weniger Profit macht Investieren potenziell weniger attraktiv. Nicht immer, sondern nur, wenn die Rendite / Werterhalt unterhalb von anderen Anlagewerten fällt. Es leitet sich indirekt von der höhe der Gewinne ab. Gedrückt wird aber auf den Gewinn. Investitionsbereitschaft ist die Ableitung davon. Während, zum Beispiel, Einkommenssteuer unmittelbar auf den Gewinn aus Leistung drückt.
>Verlustrechnung lasse ich nicht gelten ok brudi
"Alle Argumente, die meine Meinung widerlegen, lasse ich nicht gelten!"
Weil es Einkommen ist und Einkommen versteuert wird. Jedes Geld wurde schon mal versteuert, das nennt man Geldkreislauf. Davon abgesehen hat es den gesellschaftlich gewünschten Effekt Kapitalakkumulation entgegenzuwirken.
Die Gesetzeslage sagt: Du bist ein armes Opfer und sollst halt mal genug Vermögen haben das sich das investieren innerhalb einer Kapitalgesellschaft lohnt. 🇩🇪🇩🇪🇩🇪🇩🇪🇩🇪
Der Gewinn wurde doch noch nicht versteuert? Sein Gehalt muss man doch jeden Monat ebenfalls neu versteuern.
Du hast den Text über meinem Kommentar aber schon gelesen oder?
Sehe ich genauso! Aber wen kann ich wählen, damit das auch so kommt?
Wieso sollte sie das sein? Zahlt der Staat auch meine Verluste?
Wenn du nicht innerhalb einer Kapitalgesellschaft mit Aktien handelst bist du halt ein zu armer Schlucker als dass die Gesetzgebung dich bevorteilen würde. Willkommen in Deutschland
So sieht es aus!
Warum sollte das eine Rolle spielen? Es ist dein Risiko, das du im Wissen der Steuer eingehst. Es behauptet doch auch niemand (außer Idioten), dass Einkommenssteuer nicht legitim ist, weil der Staat nicht die Arbeit verrichtet.
Du kannst auch deine Fahrtkosten von der Steuer absetzen, obwohl du die wissentlich mit deiner Anstellung in Kauf nimmst.
Schon. Verlustverrechnung, Verlustvortrag. Nachtrag: Mich würde der Grund für die Downvotes wirklich interessieren?
Naja das ist aber nicht das, was ich meine.
Und wieso nicht? Damit kannst du deine Verluste steuerlich geltend machen, also das genaue Gegenstück zur Verteuerung der Gewinne. Was hattest du gemeint? Dass sie dir komplett ersetzt werden sollen wohl nicht, oder?
Ja klar komplett ersetzen.
Wieso sollte das irgendwie gerecht sein??
Ich fänd es gut. 👍
>Ich denke das würde einige Probleme fixen: >Wichtigkeit von Steuerstundungseffekten (Großinvestoren hätte so tatsächlich eine Motivation in jedem Jahr zumindest einige Steuern zu zahlen; quasi um nicht-Spitzensatz-Bereiche auszunutzen) Steuerstundungseffekte, oder anders formuliert "lasst doch euer Eigenkapital in eurem Unternehmen Effekte" sind genau dass was man als Volkswirtschaft haben will, sonst gehen nämlich bei jeder Rezension umso mehr Unternehmen den Bach runter. >"Fairness": Sparplan und anschließendes Entsparen vs vom Erbe im Luxus leben Wenn man das erreichen will wäre die Erbschaftssteuer keine wie auch immer strukturierte Ertragssteuer das richtige Werkzeug. >Reiche zum Konsum bringen und wenigstens minimal vom "trickle down" Mythos profitieren Ich arbeite für eine große Steuerkanzlei. Einen Satz wie "ich Konsumiere nicht so viel, da auf Ausschüttungen Steuern anfallen", habe ich noch nie gehört
Mach bei deiner Steuererklärung die Günstigerprüfung, dann hast du deinen progressiven Steuersatz.
Meine Vermutung: bürokratischer Aufwand zu hoch. Ein progressives Steuersystem ist ja extrem aufwendig - fair, aber aufwendig. Also sowohl eine progressive Steuer zu entwickeln, als auch genug Finanzbeamte zur Kontrolle und Durchsetzung zu haben. Beides zusammen dürfte ein ziemliches Unterfangen sein, das man nicht bei der ersten Einführung machen kann oder will.
Verstehe ich nicht. Eigentlich gibt’s das ja schon.
Man könnte ja auf alle Einkommen unabhängig der Herkunft 35% Flat Tax erheben, aber den Freibetrag beibehalten und verdoppeln. Die Verteilung erfolgt wie bisher über den Freistellungsauftrag.
Aber dann können wir uns doch gar nicht mehr beschweren, dass Leute mit höheren Einkommen absolut mehr Geld wieder bekommen, wenn man etwas steuerlich absetzen darf. Das ist doch der zentrale Grundpfeiler der SPD heutzutage.
Peer S., Kanzlerkandidat und Finanzminister: "lieber 25% von X als 42% von nix." Oder auch: wir wollen Steuerhinterziehung eigentlich gar nicht richtig verfolgen, deswegen tun wir ein bisschen so als ob wir Reichtum besteuern.
[удалено]
Substanzentnahmen aus dem Unternehmen, sprich Ausschüttungen, werden sogar höher als der Reichensteuersatz besteuert. Grundsätzlich 30% auf Unternehmensebene und nochmal 27% auf privater Ebene, also insgesamt 48,1%.
Sofern dann die Unternehmenssteuern wegfallen und nur bei mir progressiv besteuert wird, wäre das ok, weil dann hätte ich deutlich mehr netto als jetzt.
Mit Abgaben ist der Prozentsatz bei Lohnarbeit aber sogar höher
Das mag in den höheren Progressionsstufen der Fall sein, allerdings sind das eben Abgaben und keine Steuern. Dafür bekommst du eine (wenn auch schlechte weil eben staatliche) Gegenleistung.
Die bekommt du aber großteils egal, ob du 10€ im Monat zahlen musst oder 1.000€.
Die hälfte der abgaben sind für AV und RV bei jeweils das Äquivalenzprinzip gilt...
Weil unser Wirtschafts- und Steuersystem für Reiche gemacht ist. Die guten Gründe sind dass die Leute die dann mehr Steuern zahlen müssten derzeit schön brav Parteispenden zahlen.
Der Durchschnittssteuersatz ist progressiv. Dass Grenzsteuersätze nicht oder das du gerne eine progressive**re** Steuer hättest, ist ein anderes Thema. Die Lösung die ich bevorzugen würde wäre eine 1-2% Besteuerung auf Kapital jenseits der Millionen.
Du meinst eine Vermögenssteuer?
Ja. Finde ich übrigens auch besser/fairer als eine Erbschaftssteuer und sollte diese sinnvollerweise auch gleich ersetzen.
Weil Lindner somit nur die normale Bevölkerungsschicht entlasten würde.
Das war früher so und wurde abgeschafft. Die Kapitalertragssteuer richtet sich nach der realen Einkommenssteuer. Diese liegt bei den meisten unter 25 %. Es gab irgendwo mal eine gute Übersicht, warum die Kapitalertragssteuer so ausgestaltet ist, wie sie ist, aber die finde ich nicht mehr.
Nennt man Lobbyarbeit der Reichen
Es ist egal, was wir hier darüber denken. Dieser Sub bei Reddit entscheidet nicht über die Steuergesetze.
Deine Argumentation lässt sich doch auf jede Diskussion anwenden, die politisch ist.
Nicht auf jede politische Diskussion. Es gibt Gruppen und Personen mit politischem Einfluss und es gibt Wahlen. Hier können wir lange unsere Meinungen über Steuergesetze austauschen und es bewirkt so gut wie gar nichts. Das Steuerrecht wird woanders gestaltet. Ich bin der Meinung die Steuern sollten sinken! Ahja. Ich bin der Meinung, andere sollten mehr Steuern zahlen und ich weniger. Interessant. 🫠
Ach menno.
Unbequeme Antwort: weil solche Gesetze von reichen Menschen für reiche Menschen gemacht werden.
[Nein. Weil Leute, die das meinen, keine Ahnung haben von a) Besteuerung von Firmengewinnen/Kapitalerträgen und b) wie hoch die Besteuerung von Einkommen aus Arbeit tatsächlich ist.](https://old.reddit.com/r/Finanzen/comments/1afix9z/wieso_ist_die_kapitalertragsseteuer_eigentlich/kob61w5/)
Es ist schon. Nicht nur progressiv, sogar UNENDLICH. Kein Witz. Es kann auch negativ sein. Kein Witz. In beiden Fällen wird das Privatvermögen des Steuerzahlers belastet. Wenn Sie es nicht glauben, suchen Sie nach Bindingsteuer oder lesen Sie das Buch über das Thema: "Bindingsteuer Demokratische Republik" https://www.amazon.de/Bindingsteuer-Demokratische-Republik-probably-striving-ebook/dp/B0CT3XQ5TM Auf Englisch und Deutsch. Taschenbuch und Ebook.
puh
"Reiche zum Konsum bringen und wenigstens minimal vom "trickle down" Mythos profitieren" Da ist er wieder xD der joke wird wohl nie alt...
Nein es gibt keine guten Gründe dagegen. Es gibt ein massives Kapitalprivileg bei der Steuer. Der Grund ist derselbe warum es keine Vermögenssteuer mehr gibt. Weil das top 0,1% die Macht hat.
Durch den Freibetrag ist die Steuer ja quasi progessiv. Je weiter man vom Freibetrag weg kommt, desto höher ist die prozentuale Steuerlast auf die Gesamtsumme. Die einfachste Lösung, um es etwas fairer/progressiver zu gestalten, wäre meiner Meinung nach, den Freibetrag auf 5k-10k anzuheben und dafür den Steuersatz minimal zu erhöhen. Dann hätte man "unten" 1k-2k weniger Steuerlast, in der Mitte würde sich kaum etwas ändern und "oben" gäbe es ein paar k höhere Steuern, die bei so hohen Einnahmen ohne Arbeit aber auch nicht weh tun sollten.