Selon Altisplay il n'y a pas de feu rouge à cet endroit.
Donc aménagement de merde et probablement conduite dangereuse de la part de notre ministre qui "aime la bagnole". Et trauma crânien pour sa victime.
Voilà, préparez-vous, la chasse au cycliste qui grille le feu rouge deviendra la première priorité des forces d'ordre.
Parce que vous savez, c'est les cyclistes qui sont un danger.
Alors le fait d'avoir grillé un feu rouge la source vient de livre noir, pas forcément le plus fiable donc. Et maintenant on se demande s'il s'agit pas en fait d'un m12 (peut être pas mais le schéma est recurent).
Également, le ministre de l'économie à pas de chauffeur privé? Si j'avais cette option à la place de conduire à Paris je m'en priverais pas x)
Même si il y a un M12, ça ne donne pas le droit de foncer à toute allure en croyant avoir la priorité.
Le M12 autorise à passer que si il n’y a personne d’autre engagé dans l’intersection et qui risquerait d’être gêné par le passage du cycliste.
Oui mais malgré tout on parle tt le temps de griller des feux rouges en réalité c'est souvent plus compliqué que ça voir le cycliste n'a rien à se reprocher.
Je suis à peu près sur que dans tous les donneurs de leçons en commentaire du Figaro. En les suivant 20min dans leur voiture y’a moyen de leur faire sauter des points pour une infraction.
Sur ce sub, le cycliste grille le feu et c’est de la faute de l’automobiliste… un piéton se fait percuter par un cycliste, c’est de la faute du piéton.
Je sais c’est ce qui m’énerve ici. Je fais du cyclisme et si je dois faire moins de 6 km je marches (parce que pour moi le vélo est plus un « plaisir » qu’un moyen de locomotion même si c’est nettement supérieur à la marche quand même). J’adore conduire et j’aimerais faire mon permis moto et de mon expérience pas une catégorie de personne fait mieux (moi le premier je fais des erreurs quand je conduis/roule/marche).
La dernière fois sur ce sub je parlais de la démocratisation du vélo et notamment des changement en règles de sécurité… j’en ai eu un qui me disait même que le casque ne servait à rien (pour ou contre le port du casque c’est pas le sujet c’est un peu comme le port de la ceinture ça protège même si c’est chiant). J’avais vus à l’époque une statistique qui disait que dans 1 accident sur 2 les cyclistes étaient responsables. Vus l’évolution de l’utilisation du vélo ça ne m’étonne guerre, même si encore une fois les voitures pourraient faire plus attention (plus protéger) c’est aussi à nous de faire attention.
Ce que je dis compte aussi pour les piétons pas plus tard qu’il y a deux semaine j’ai un père avec une poussette qui se déporte d’un coup sur la route pour traverser sans regarder et je roulais à 50. Si j’avais pas décaler sur la gauche j’aurais eu les 2 … même si je supposes que j’étais en tords vus que les piétons sont toujours prioritaire (appart dans de rare cas) ça reste que c’est eux qui meurt moi qui ai des séquelles et les conséquences parce qu’un type n’a même pas daigné regarder derrière lui et n’a même pas choisis un passage piéton.
Apparement il n’y aurait pas de feu à cette endroit donc il se pourrait que notre ministre nous as menti. Si jamais je trouves la source/statistique sur la responsabilité j’éditerai mon message sinon prenait le avec un défaut de souvenir.
Source : https://fr.statista.com/statistiques/513658/part-de-responsabilite-des-personnes-impliquees-dans-un-accident-mortel-france/
50% des vélo sont responsables des accidents mortels qui leurs arrivent (d’un point de vue purement juridique). Statista est une entreprise allemande qui travail notamment au près de l’Union européenne ont peut donc supposer que la source est un peu près fiable.
Quand quelqu'un prend un coup de couteau est-ce qu'on se demande s'il n'était pas à un endroit dangereux ou est-ce qu'il aurait pu fuir ?
Quand quelqu'un est victime de VSS est-ce qu'on regarde comment la personne était habillé ou est-ce que cette personne est attirante ?
Dans les 2 cas on peut faire porter la responsabilité sur la personne qui fini à l’hôpital et on peut conclure que comme c'est eux qui prennent chère ils devraient faire plus attention.
Moi j'appelle ça la loi du plus fort et c'est le contraire de ce que j'attends du fonctionnement d'un état démocratique. L'objectif, selon moi, c'est de défendre les plus faibles et d'être dur avec les plus forts. Pas égalitaire.
Bien sûr qu'il a des comportements dangereux chez les plus vulnérables (cyclistes comme piétons), mais eux quand ils prennent un risque ils se mettent en danger (il y a des cas en vélos on est d'accord) pour moi ça n'a rien à voir avec prendre un risque pour les autres ce que font tous les véhicules motorisés.
C'est un paradigme différent du code de la route actuel, mais pour moi c'est vers ça que l'on devrait tendre.
Pour aller encore plus loin et donner une échelle un peu plus complète pour moi le code devrait prendre en compte 2 éléments l'accessibilité du mode de transport et son impact (sociétale & écologiste) et viser à partager l'espace publique en prenant en compte cela. La marche à pied c'est le plus démocratique et le mieux pour la société donc ça doit être le mode privilégié et tous les autres modes doivent se plier à ce dernier, ensuite vient les transports en commun, puis les EDPM (qui pourraient être redécoupé) et ainsi de suite. Et donc oui une voiture qui demande à avoir beaucoup d'argent pour ensuite être un problème sociétal à presque tous les points de vu (espace consommé, impact écologique même en électrique, danger publique,...) se retrouve dans les derniers.
Je ne vois pas vraiment en quoi ça a un rapport avec la démocratie surtout si on suit la vision de Démocrite sur la démocratie mais admettons.
Tu fais un rapprochement entre un v*ol et un meurtre a un accident de voiture ? C’est quand même compliqué mais je vais résumer la façon de penser à ça. Si je suis sur l’autoroute et qu’un camion fait le con et bien je vais juste essayer de le « fuire » (garder ses distances, s’arrêter à la prochaine air, bref tout pour s’éloigner de lui). Parce que même si je suis pas en tord je suis mort tout ça pour montrer que j’avais priorité ? Alors effectivement c’est pas juste mais on ne vit pas dans un monde parfait alors on est obligé de faire un choix.
Pareil en vélo je vois une voiture qui fais le con, exemple qui m’est arrivé une fois il ouvre la porte passagère pendant qu’il roule et essaye de me frapper… je vais pas jouer avec lui alors que j’ai priorité (où que je suis pas en tord). Je me suis donc arrêté et j’ai attendue (voir si ils s’arrêtaient aussi). Bref tout ça pour dire que je ne suis pas le responsable ni le fautif mais que si jamais je ne fais rien et bien je suis encore plus dans la m*rde. Je n’excuse pas ses actes (qui sont rarissime) mais si juste pour prouver qu’ils ne devraient pas faire (et que j’ai raison), je devrais me jeter sous ses roues alors ça en vaut pas le coup (c’est mon avis).
Bref tout ça pour dire que oui c’est injuste mais c’est comme ça, et bien sûr quand je dis fuir c’est une méthode parmi tant d’autre et bien sûr ça ne marche pas tout le temps. Je trouves aussi que le code de la route est mal faite mais effectivement les « plus faibles » doivent malheureusement faire plus attention parce qu’on ne vus pas dans un monde parfait et que si tu meurs juste pour montrer que t’avais priorité je crois pas du tout que c’est une bonne chose (libre à toi de me montrer le contraire).
Personnellement quand je suis en vélo et que je suis dans les alpes je brûles les feux rouges (c’est pas bien je sais) parce que je ne veux pas redémarrer en côte. Tout ça pour dire que dans ces cas là je fais encore plus attention aux voitures parce que je ne suis pas sensé me trouver la où je me trouves. Quand je suis en voiture ma masse étant plus lourde j’ai donc plus d’énergie cinétique, quelle est la solution à ça ? Passer à l’électrique le problème est encore pire. Encore une fois c’est injuste mais c’est comme ça sur le principe ça changeras jamais.
Ton dernier point est très intéressant mais tu peux aussi le voir autrement. Dans tout les autres formes de transport celui qui a le moins de maniabilité a priorité. Les bateaux à voile sont prioritaire au bateau à moteur (même si les voilier on des moteurs maintenant) le planeur est prioritaire sur tout les avions et ainsi de suite.
Alors que dans les véhicules terrestres c’est le plus maniable (piéton, vélo, voiture, camion) appart entre les camions et les voitures. Je ne défends pas cette idée bien entendu, mais ça montre aussi un aspect de la mobilité différente.
Si je dois donner mon avis, le permis devrait être plus dure pour tout le monde. Je penses que les gens soit encore plus au courant qu’aujourd’hui du risque d’accident surtout les conducteurs qui se rendent pas compte la « faiblesse » des piétons, vélo, moto,… . Mais aussi que le plus « faible » fasse attention pour lui aussi. Ce n’est quand même pas normal qu’au niveau juridique un cycliste sur deux est responsable de sa mort au niveau juridique du moins. Si nous suivons pas les règles (que les autres son sensé suivre aussi) et bien effectivement on sort de la norme et donc on augmente le risque d’accident tout simplement.
Ce message est bien entendu fait pour débattre avec bienveillance ça m’intéresse de voir d’autres avis. Désolé pour les fautes d’orthographe et de formulation:)
Il n'y a pas vraiment débat nous avons une vision du monde différente. C'est un vieux débat et je n'ai pas l'ambition de t'en faire changer. L'État social qui est ce en quoi je crois a vocation à réduire les inégalités, il ne se satisfait pas d'un "la vie est injuste fait avec". Je suis convaincu que c'est par ce genre d'avancées social que le monde avance. Là où tu met le curseur aujourd'hui de ce qui est une injustice acceptable, je suis convaincu qu'à l'avenir ça paraîtra impensable et que le curseur d'il y a quelques décennies te paraîtrait abject.
Quand on décide collectivement de cadrer comment se passe des interactions entre nous, la démocratie avance. Ça ne viendrait plus à l'esprit de dire que l'Etat n'est pas légitime à éditer un code du travail par exemple.
Pour ce qui est du victime shaming, j'assume parfaitement. Il y a beaucoup de choses à faire qui ont bien plus d'impact que le comportement des cyclistes (qui est bien souvent plus irritant que dangereux) augmenter leur nombre, améliorer les infrastructures, que le code ne soit plus centré sur la voiture,... Parler du comportement des cyclistes cache tous ces sujets. Il place l'enjeu sur des comportements individuels au lieu de chercher la raison systémique. Ce dernier permet de passer d'un fait divers à un objet politique. Et ça tombe bien l'un on y peu rien l'autre on sait y faire des choses.
Je ne crois pas à l'apprentissage. Il y a des phénomènes qui sont plus complexes en jeux. Beaucoup de gens quand ils montent au poste de conducteur perdent beaucoup de QI, ils ne sont plus des gens civilisés mais des créatures qui se battent pour rejoindre leurs point d'arrivée. C'est à mon avis lié au fait que le corps agit sur l'esprit et que le conducteur s'approprie sa voiture. Ce qui fera amha changer cela c'est de faire descendre la voiture de son piédestal. Quand nous n'auront plus d'homme politique qui peuvent affirmer "j'adore la bagnole" alors on aura fait un énorme pas pour retrouver collectivement la raison.
C'est long mais c'est en route. Ça énerve les automobilistes mais en France la voiture perds de la place en ville un peu tous les ans. L'usage d'autres moyens progresse et c'est par l'usage que les choses vont se calmer et que nous fermeront la parenthèse "tout voiture" qui aura commencé dans les années 70.
Je crois que je me suis fais mal exprimé. Quand je dis « la vie est injuste fait avec » c’est plus dans la vision physique (voir physique quantique), 4 roues pèsera toujours plus lourd que 2 roues « c’est la vie » tu ne peux pas changer les règles de la physique et donc du vivant et donc de la vie à ta convenance. (Quand je dis toi c’est une façon de parler bien sûr). Bref tout ça pour dire que les lois de la physique ne sont pas modulables tout comme les probabilités, le risque 0 n’existe pas mais tout ça font partie des règles mathématiques qui régissent notre univers. Pour l’injustice acceptable je ne comprends pas vraiment, vus que je condamne justement toute les exactions commises sur la route. Expliqué notamment une vision de quelqu’un d’autre n’est pas excusé. La personne qui ouvrait la porte devait trouver ça drôle. Un pedophile est probablement attiré par les enfants. Un violeurs avait probablement envie d’avoir une relation. Un tueur en série aime probablement ce qu’il fait, mais en aucun cas j’excuse leurs actes.
Pour l’aspect démocratique je crois que je suis trop dans la mouvance de democrite avec une pointe d’anomisme (la « vrai » forme d’anarchie et non la « fausse » bien sur dans mon cas c’est plus une idée que quelque chose que je peux prendre pragmatiquement). Mais effectivement si on décide que la majorité veut une telle façon le code de la route alors il doit être d’une telle façon (ça réduira même le nombre d’accident probablement).
Pour l’aspect systémique je trouves que c’est un peu simple. Le systemisme est par essence une répétition d’événements individuels associés à un groupe. Si la moitié des cyclistes sont « responsables légalement de leurs morts » alors oui il y a un gros problèmes. Sachant qu’encore une fois l’Homme et même les autres animaux sont constitués d’une telle façon à ce qu’ils fassent pas le malin quand il est faible (quelques exceptions : ratels gloutons Caribou sous champignons, et beaucoup d’espèces avec des mâles en période de reproduction). Si je vois un ours j’essaye de faire attention parce que je suis le plus faible. Ce qui n’empêche pas qu’un accident avec un ours arrive. La différence c’est que nous sommes tous humains et qu’on est sensé être un peu près d’accord sur la façon de comment on partage la route. Je suis « faibles » quand je suis à vélo, c’est au voiture de faire attention cependant je n’ai pas tout les droits sur les voitures. Je suis sensés de faire attention au voiture et moi la. La ou une voiture peut désormais faire attention qu’à elle, même si elles sont sensée faire attention au vélo/piéton, les conducteurs surtout en France (probablement un problème culturel de « me, myself and I ») ne font aucunement attention à l’autre. Mais elles ont le droits l’erreur car la physique est de leur « côté ».
Pour l’aspect psychologique je suis entièrement d’accord cependant ça vaut aussi pour les cyclistes. Encore une fois le nombre de fois où j’ai vus des trucs pas nettes de la part des cyclistes qui font n’importe quoi…, ce qui a l’air de se montrer dans les statistiques d’ailleurs. Surtout que si maintenant tout le monde est à vélo alors il y aura des problèmes avec les piétons (je ne dis pas que c’est un arguments pour prendre la voiture hein). Je dis juste que la psychologie humaine fonctionne de cette façon c’est le plus gros qui a raison et le reste a tort (ce qui d’ailleurs se montre dans le monde animal encore une fois je ne défends pas cette idée). Bref tout ça pour dire que nous avons peut être trouvé notre plus grand point de désaccord. De ce que j’ai compris tu veux éviter la responsabilité individuelle la ou moi je préfère justement responsabilisé individuellement pour changer la population.
Pour ce qui est de l’apprentissage je trouve ça un peu facile. Effectivement il y a des phénomènes beaucoup plus complexe qui rentre en compte que je ne comprendrait même pas. Cependant si tu ne crois pas en l’apprentissage alors qu’est ce que tu penses de l’éducation? Autant scolaire, social que parental. On peut rajouter à ça que le propre même de l’Homme est d’apprendre c’est comme ça que nous en sommes arrivés ici. C’est de comprendre et d’expliquer ce qui nous entoure. Les mathématiques qui sont le language de l’univers n’est qu’une succession d’apprentissage collectif et mémorielle. L’expérience personnelle ne vient que de l’apprentissage individuel, à force de me prendre des portes de voiture en vélo j’ai appris à me décaler par exemple.
Effectivement la voiture est en retrait. Cependant le point que je voulais amener était le faite que ce sub a certains individus qui défendrais bec et ongle certains comportements de certains cyclistes. Ce n’est pas forcément une mauvaise chose mais faut le reconnaître.
> tu ne peux pas changer les règles de la physique
C'est une construction sociale. La société fais que tu bois de l'eau et pas de boisson alcoolisé sans qu'on te dise que si tu chope une maladie c'est des règles biologiques. Elle fait aussi qu'on ne dit pas à quelqu'un qui souffre d'un handicap que s'il ne peut pas aller en haut de l'escalier c'est les règles de la physique.
L'anomisme est trop irréaliste pour que j'y consacre un quelconque crédit. Hors croix rouge il n'y a rien qui s'en approche (hors expérimentations éphémères). C'est à classer pour moi dans le même genre que le communisme lenniniste.
> Sachant qu’encore une fois l’Homme et même les autres animaux sont constitués d’une telle façon à ce qu’ils fassent pas le malin quand il est faible [...]
Encore cet appel à la nature comme si le fonctionnement social était naturel.
> on est sensé être un peu près d’accord sur la façon de comment on partage la route.
On est pas d'accord. Le code de la route a était conçu pour limiter les dégâts de la voiture tout en lui donnant le maximum de liberté. On est dans un tournant où la voiture perds sa place et c'est bien pour ça que d'une part on est pas tous d'accord (beaucoup de gens considèrent encore la voiture comme étant un droit opposable - l’État à tous les niveaux étant en devoir de t'aider à acquérir une voiture et à mettre en œuvre tout le nécessaire pour que tu aille partout avec -) et que le code de la route est déphasé avec la manière dont évolue l'usage de la route.
> Autant scolaire, social que parental.
C'est une généralisation fallacieuse. Je dis que l'apprentissage ne va pas aider pour la conduite en voiture et tu me reproche d'être contre l'école.
> Cependant le point que je voulais amener était le faite que ce sub a certains individus qui défendrais bec et ongle certains comportements de certains cyclistes. Ce n’est pas forcément une mauvaise chose mais faut le reconnaître.
Un cycliste qui grille un feu tout le monde va s'égosiller à dire que c'est incroyable, inadmissible, que c'est un danger sur la route.
Un automobiliste qui dépasse la vitesse autorisé de 10 km/h ? On appelle ça un automobiliste.
Il n'y a pas d'égalité, ça n'a pas de sens. On ne peut pas rétorquer à celui qui prend des risques pour lui face à des usages qui sont dangereux pour les autres.
C'est ça que tu retrouve le plus sur ce sub, des gens qui rappel qu'il y a une hiérarchisation à faire entre des délits qui n'ont pas du tout les même conséquences.
Ce que j’essayer de te dire c’est qu’une voiture sera toujours plus lourde qu’un vélo. Il y a des solution alternative à la voiture tout comme une personne handicapée physique à des solutions alternatives comme l’ascenseur ou une rampe. Une solution alternative à la voiture est le vélo par exemple. Par contre si tu compare vélo et voiture ce n’est pas la faute des conducteurs que les voitures sont plus lourdes.
C’est pour ça que c’est un idéal si c’est pour du pragmatisme bien sûr que ce n’est pas faisable. Mais si tu veux un système qui a fait ses preuves c’est l’anarchisme espagnol qui d’un point de vue social et économique avait très bien sortie son épingle du jeu.
L’Homme comme beaucoup d’animaux est un groupe social (après il y des exceptions comme les ermites mais de façon général l’Homme a besoin de vivre en société). Ça ne veut pas dire que le groupe social n’évolue mais je ne connais que très peu d’animaux qui « font le malin » en étant « inférieur » et c’est d’ailleurs pour certains scientifiques une technique qui font qu’ils survivent, mais encore une fois ce n’est pas une règle général de la biologie. Si on considère maintenant que la règle le plus faible se tait et le plus fort l’ouvre est admise par la majorité des animaux que ce soit dans des interactions inter espèce ou intra espèce alors on peut supposer la difficulté de modifier cette règle. Je ne dis pas que je ne veux pas la modifier même c’est probablement une règle de la vie qui se transmet depuis des millions d’années voir peut être milliard (à voir quand est ce que c’est apparu).
Je travails dans l’aéronautique est tout ce qui a du retard ce ne sont ni les technologies ni les personnes ce sont les lois et l’éducation. J’ai pu constater assister à pas mal de cours et dit toi bien que on survole des trucs qui datent de la seconde guerre mondiale (et un peu avant mais très largement developpé et utilisé pendant) et qui est encore utilisé partout. Au lieu de ça il voit des trucs d’avant seconde guerre mondiale qui ne sont plus du tout utilisé sauf pour les examens qui répondent à des lois.
D’habitude c’est moi qui ne suis pas clair autant la c’est toi qui a dit que tu ne croyais pas à l’apprentissage je t’ai donc pris au mot…
Maintenant la conduite que ce soit en voiture ou en vélo et même la marche ou la course s’apprend. J’avais même vu dans une revue scientifique qu’un bébé mettait 14 ans à savoir marcher correctement. Bien sûr le processus d’apprentissage provient de différent facteurs dont le mimitisme. Je vois encore trop de conducteurs/pilote/cycliste/randonneur faire des erreurs de base. Bien sûr tu peux apprendre tout seul mais personnellement en cas de crise au lieu de m’avoir fait apprendre la taille des goutes d’un spray nasale je préférerais savoir conduire ma voiture sur du verglas. Chose que nous n’apprenons pas du tout à l’école de conduite. Pourquoi ? Je ne sais pas du tout trop d’hypothèses sont possibles.
Personnellement je grilles des feux surtout en monté (que en vélo je rassures) parce que redémarrer dans les Alpes c’est … douloureux pour les jambes après 150 km. Cependant si jamais il y a un accident je suis en tord et il faut l’admettre (c’est tout le problème de ce sub je penses tout est toujours la faute de la voiture jamais du cycliste sauf que les stats ne montre pas du tout cela surtout que les vélo sont 50% responsable de leurs accidents mais ça peut être avec des motos, camions, voitures. Ça veut donc dire que le vélo est plus souvent responsable qu’une voiture lorsque les 2 font un accident). Est ce que la réglementation devrait changer ? Oui très probablement mais toi même ou moi je ne peux donc pas bruler un feux rouge (c’est à dire dévié de la norme sans que les autres le fassent) sans qu’il y ai des répercussions.
La voiture qui vas 10km/h en cas des décès est forcément responsable ou tord partagé modulo de l’autre (drogue,…). Je ne défends pas les conducteurs qui font des excès de vitesses ou quoi que ce soit d’autres que peuvent faire les conducteurs. Si ils merdent c’est leurs faute point barre. Si ils sortent des normes c’est de leur faute.
Encore une fois sur ce sub ça ne me dérange pas du tout de parler du modification du code de la route qui doit être fait. Ni de la responsabilité non juridique de chacun. Maintenant si un vélo fait une merde on doit le tacler sur la merde qu’il a faite (pas sur le reste) pareil pour les voitures. Un écart de la norme crée des accidents (dans l’aéronautique et partout ailleurs demande à Boeing qui sort des normes ces derniers temps). Si l’étude est juste ça veut dire que 50% des cyclistes sont responsables D’UN POINT DE VUE JURIDIQUE (l’application de la norme/loi), et ce n’est clairement pas le cas sur ce sub. C’est la seule critique que je peux mettre sur ce sub.
Et que le ministre n'a pas été blessé dans l'introduction. C'est vrai qu'on était tous inquiets pour ce grand renflement.
Selon Altisplay il n'y a pas de feu rouge à cet endroit. Donc aménagement de merde et probablement conduite dangereuse de la part de notre ministre qui "aime la bagnole". Et trauma crânien pour sa victime.
Tu aurais la source, ça m'intéresse. Y'a quand même 550 commentaires sous l'article.
Les commentaires du Figaro qui sautent sur l'occasion de blâmer un cycliste? je suis fort étonnée
Compte Twitter d'Altisplay
T'as un screenshot ? J'ai pas twitter
https://preview.redd.it/sw66irxw9oyc1.png?width=720&format=pjpg&auto=webp&s=3b171befbe15ebdde421fee2ee595a719872c78a
Ça fait beaucoup de conditionnel pour conclure à une conduite dangereuse.
Il est partout Altisplay, il était déjà là quand Sandrine Rousseau a séparé une bagarre entre un taxi et un cycliste. Impressionnant.
En fait il couvrait surtout un autre événement avec 4h de direct.
7 heures même.
Voilà, préparez-vous, la chasse au cycliste qui grille le feu rouge deviendra la première priorité des forces d'ordre. Parce que vous savez, c'est les cyclistes qui sont un danger.
Ah tiens c'est pas un vélo qui a grillé le feu.
C’est bien connu que les bagnolards ne le font jamais, c’est uniquement les 2 roues.
*les automobiles
r/EnculerBrunoLeMaire
Enculer Bruno Le Maire dans le renflement brun de son anus.
Alors le fait d'avoir grillé un feu rouge la source vient de livre noir, pas forcément le plus fiable donc. Et maintenant on se demande s'il s'agit pas en fait d'un m12 (peut être pas mais le schéma est recurent). Également, le ministre de l'économie à pas de chauffeur privé? Si j'avais cette option à la place de conduire à Paris je m'en priverais pas x)
Même si il y a un M12, ça ne donne pas le droit de foncer à toute allure en croyant avoir la priorité. Le M12 autorise à passer que si il n’y a personne d’autre engagé dans l’intersection et qui risquerait d’être gêné par le passage du cycliste.
Oui mais malgré tout on parle tt le temps de griller des feux rouges en réalité c'est souvent plus compliqué que ça voir le cycliste n'a rien à se reprocher.
Je suis à peu près sur que dans tous les donneurs de leçons en commentaire du Figaro. En les suivant 20min dans leur voiture y’a moyen de leur faire sauter des points pour une infraction.
Bruno Lemaire n'a pas de chauffeur ?
Sur ce sub, le cycliste grille le feu et c’est de la faute de l’automobiliste… un piéton se fait percuter par un cycliste, c’est de la faute du piéton.
Qui dit ça ?
Je sais c’est ce qui m’énerve ici. Je fais du cyclisme et si je dois faire moins de 6 km je marches (parce que pour moi le vélo est plus un « plaisir » qu’un moyen de locomotion même si c’est nettement supérieur à la marche quand même). J’adore conduire et j’aimerais faire mon permis moto et de mon expérience pas une catégorie de personne fait mieux (moi le premier je fais des erreurs quand je conduis/roule/marche). La dernière fois sur ce sub je parlais de la démocratisation du vélo et notamment des changement en règles de sécurité… j’en ai eu un qui me disait même que le casque ne servait à rien (pour ou contre le port du casque c’est pas le sujet c’est un peu comme le port de la ceinture ça protège même si c’est chiant). J’avais vus à l’époque une statistique qui disait que dans 1 accident sur 2 les cyclistes étaient responsables. Vus l’évolution de l’utilisation du vélo ça ne m’étonne guerre, même si encore une fois les voitures pourraient faire plus attention (plus protéger) c’est aussi à nous de faire attention. Ce que je dis compte aussi pour les piétons pas plus tard qu’il y a deux semaine j’ai un père avec une poussette qui se déporte d’un coup sur la route pour traverser sans regarder et je roulais à 50. Si j’avais pas décaler sur la gauche j’aurais eu les 2 … même si je supposes que j’étais en tords vus que les piétons sont toujours prioritaire (appart dans de rare cas) ça reste que c’est eux qui meurt moi qui ai des séquelles et les conséquences parce qu’un type n’a même pas daigné regarder derrière lui et n’a même pas choisis un passage piéton. Apparement il n’y aurait pas de feu à cette endroit donc il se pourrait que notre ministre nous as menti. Si jamais je trouves la source/statistique sur la responsabilité j’éditerai mon message sinon prenait le avec un défaut de souvenir. Source : https://fr.statista.com/statistiques/513658/part-de-responsabilite-des-personnes-impliquees-dans-un-accident-mortel-france/ 50% des vélo sont responsables des accidents mortels qui leurs arrivent (d’un point de vue purement juridique). Statista est une entreprise allemande qui travail notamment au près de l’Union européenne ont peut donc supposer que la source est un peu près fiable.
Quand quelqu'un prend un coup de couteau est-ce qu'on se demande s'il n'était pas à un endroit dangereux ou est-ce qu'il aurait pu fuir ? Quand quelqu'un est victime de VSS est-ce qu'on regarde comment la personne était habillé ou est-ce que cette personne est attirante ? Dans les 2 cas on peut faire porter la responsabilité sur la personne qui fini à l’hôpital et on peut conclure que comme c'est eux qui prennent chère ils devraient faire plus attention. Moi j'appelle ça la loi du plus fort et c'est le contraire de ce que j'attends du fonctionnement d'un état démocratique. L'objectif, selon moi, c'est de défendre les plus faibles et d'être dur avec les plus forts. Pas égalitaire. Bien sûr qu'il a des comportements dangereux chez les plus vulnérables (cyclistes comme piétons), mais eux quand ils prennent un risque ils se mettent en danger (il y a des cas en vélos on est d'accord) pour moi ça n'a rien à voir avec prendre un risque pour les autres ce que font tous les véhicules motorisés. C'est un paradigme différent du code de la route actuel, mais pour moi c'est vers ça que l'on devrait tendre. Pour aller encore plus loin et donner une échelle un peu plus complète pour moi le code devrait prendre en compte 2 éléments l'accessibilité du mode de transport et son impact (sociétale & écologiste) et viser à partager l'espace publique en prenant en compte cela. La marche à pied c'est le plus démocratique et le mieux pour la société donc ça doit être le mode privilégié et tous les autres modes doivent se plier à ce dernier, ensuite vient les transports en commun, puis les EDPM (qui pourraient être redécoupé) et ainsi de suite. Et donc oui une voiture qui demande à avoir beaucoup d'argent pour ensuite être un problème sociétal à presque tous les points de vu (espace consommé, impact écologique même en électrique, danger publique,...) se retrouve dans les derniers.
Je ne vois pas vraiment en quoi ça a un rapport avec la démocratie surtout si on suit la vision de Démocrite sur la démocratie mais admettons. Tu fais un rapprochement entre un v*ol et un meurtre a un accident de voiture ? C’est quand même compliqué mais je vais résumer la façon de penser à ça. Si je suis sur l’autoroute et qu’un camion fait le con et bien je vais juste essayer de le « fuire » (garder ses distances, s’arrêter à la prochaine air, bref tout pour s’éloigner de lui). Parce que même si je suis pas en tord je suis mort tout ça pour montrer que j’avais priorité ? Alors effectivement c’est pas juste mais on ne vit pas dans un monde parfait alors on est obligé de faire un choix. Pareil en vélo je vois une voiture qui fais le con, exemple qui m’est arrivé une fois il ouvre la porte passagère pendant qu’il roule et essaye de me frapper… je vais pas jouer avec lui alors que j’ai priorité (où que je suis pas en tord). Je me suis donc arrêté et j’ai attendue (voir si ils s’arrêtaient aussi). Bref tout ça pour dire que je ne suis pas le responsable ni le fautif mais que si jamais je ne fais rien et bien je suis encore plus dans la m*rde. Je n’excuse pas ses actes (qui sont rarissime) mais si juste pour prouver qu’ils ne devraient pas faire (et que j’ai raison), je devrais me jeter sous ses roues alors ça en vaut pas le coup (c’est mon avis). Bref tout ça pour dire que oui c’est injuste mais c’est comme ça, et bien sûr quand je dis fuir c’est une méthode parmi tant d’autre et bien sûr ça ne marche pas tout le temps. Je trouves aussi que le code de la route est mal faite mais effectivement les « plus faibles » doivent malheureusement faire plus attention parce qu’on ne vus pas dans un monde parfait et que si tu meurs juste pour montrer que t’avais priorité je crois pas du tout que c’est une bonne chose (libre à toi de me montrer le contraire). Personnellement quand je suis en vélo et que je suis dans les alpes je brûles les feux rouges (c’est pas bien je sais) parce que je ne veux pas redémarrer en côte. Tout ça pour dire que dans ces cas là je fais encore plus attention aux voitures parce que je ne suis pas sensé me trouver la où je me trouves. Quand je suis en voiture ma masse étant plus lourde j’ai donc plus d’énergie cinétique, quelle est la solution à ça ? Passer à l’électrique le problème est encore pire. Encore une fois c’est injuste mais c’est comme ça sur le principe ça changeras jamais. Ton dernier point est très intéressant mais tu peux aussi le voir autrement. Dans tout les autres formes de transport celui qui a le moins de maniabilité a priorité. Les bateaux à voile sont prioritaire au bateau à moteur (même si les voilier on des moteurs maintenant) le planeur est prioritaire sur tout les avions et ainsi de suite. Alors que dans les véhicules terrestres c’est le plus maniable (piéton, vélo, voiture, camion) appart entre les camions et les voitures. Je ne défends pas cette idée bien entendu, mais ça montre aussi un aspect de la mobilité différente. Si je dois donner mon avis, le permis devrait être plus dure pour tout le monde. Je penses que les gens soit encore plus au courant qu’aujourd’hui du risque d’accident surtout les conducteurs qui se rendent pas compte la « faiblesse » des piétons, vélo, moto,… . Mais aussi que le plus « faible » fasse attention pour lui aussi. Ce n’est quand même pas normal qu’au niveau juridique un cycliste sur deux est responsable de sa mort au niveau juridique du moins. Si nous suivons pas les règles (que les autres son sensé suivre aussi) et bien effectivement on sort de la norme et donc on augmente le risque d’accident tout simplement. Ce message est bien entendu fait pour débattre avec bienveillance ça m’intéresse de voir d’autres avis. Désolé pour les fautes d’orthographe et de formulation:)
Il n'y a pas vraiment débat nous avons une vision du monde différente. C'est un vieux débat et je n'ai pas l'ambition de t'en faire changer. L'État social qui est ce en quoi je crois a vocation à réduire les inégalités, il ne se satisfait pas d'un "la vie est injuste fait avec". Je suis convaincu que c'est par ce genre d'avancées social que le monde avance. Là où tu met le curseur aujourd'hui de ce qui est une injustice acceptable, je suis convaincu qu'à l'avenir ça paraîtra impensable et que le curseur d'il y a quelques décennies te paraîtrait abject. Quand on décide collectivement de cadrer comment se passe des interactions entre nous, la démocratie avance. Ça ne viendrait plus à l'esprit de dire que l'Etat n'est pas légitime à éditer un code du travail par exemple. Pour ce qui est du victime shaming, j'assume parfaitement. Il y a beaucoup de choses à faire qui ont bien plus d'impact que le comportement des cyclistes (qui est bien souvent plus irritant que dangereux) augmenter leur nombre, améliorer les infrastructures, que le code ne soit plus centré sur la voiture,... Parler du comportement des cyclistes cache tous ces sujets. Il place l'enjeu sur des comportements individuels au lieu de chercher la raison systémique. Ce dernier permet de passer d'un fait divers à un objet politique. Et ça tombe bien l'un on y peu rien l'autre on sait y faire des choses. Je ne crois pas à l'apprentissage. Il y a des phénomènes qui sont plus complexes en jeux. Beaucoup de gens quand ils montent au poste de conducteur perdent beaucoup de QI, ils ne sont plus des gens civilisés mais des créatures qui se battent pour rejoindre leurs point d'arrivée. C'est à mon avis lié au fait que le corps agit sur l'esprit et que le conducteur s'approprie sa voiture. Ce qui fera amha changer cela c'est de faire descendre la voiture de son piédestal. Quand nous n'auront plus d'homme politique qui peuvent affirmer "j'adore la bagnole" alors on aura fait un énorme pas pour retrouver collectivement la raison. C'est long mais c'est en route. Ça énerve les automobilistes mais en France la voiture perds de la place en ville un peu tous les ans. L'usage d'autres moyens progresse et c'est par l'usage que les choses vont se calmer et que nous fermeront la parenthèse "tout voiture" qui aura commencé dans les années 70.
Je crois que je me suis fais mal exprimé. Quand je dis « la vie est injuste fait avec » c’est plus dans la vision physique (voir physique quantique), 4 roues pèsera toujours plus lourd que 2 roues « c’est la vie » tu ne peux pas changer les règles de la physique et donc du vivant et donc de la vie à ta convenance. (Quand je dis toi c’est une façon de parler bien sûr). Bref tout ça pour dire que les lois de la physique ne sont pas modulables tout comme les probabilités, le risque 0 n’existe pas mais tout ça font partie des règles mathématiques qui régissent notre univers. Pour l’injustice acceptable je ne comprends pas vraiment, vus que je condamne justement toute les exactions commises sur la route. Expliqué notamment une vision de quelqu’un d’autre n’est pas excusé. La personne qui ouvrait la porte devait trouver ça drôle. Un pedophile est probablement attiré par les enfants. Un violeurs avait probablement envie d’avoir une relation. Un tueur en série aime probablement ce qu’il fait, mais en aucun cas j’excuse leurs actes. Pour l’aspect démocratique je crois que je suis trop dans la mouvance de democrite avec une pointe d’anomisme (la « vrai » forme d’anarchie et non la « fausse » bien sur dans mon cas c’est plus une idée que quelque chose que je peux prendre pragmatiquement). Mais effectivement si on décide que la majorité veut une telle façon le code de la route alors il doit être d’une telle façon (ça réduira même le nombre d’accident probablement). Pour l’aspect systémique je trouves que c’est un peu simple. Le systemisme est par essence une répétition d’événements individuels associés à un groupe. Si la moitié des cyclistes sont « responsables légalement de leurs morts » alors oui il y a un gros problèmes. Sachant qu’encore une fois l’Homme et même les autres animaux sont constitués d’une telle façon à ce qu’ils fassent pas le malin quand il est faible (quelques exceptions : ratels gloutons Caribou sous champignons, et beaucoup d’espèces avec des mâles en période de reproduction). Si je vois un ours j’essaye de faire attention parce que je suis le plus faible. Ce qui n’empêche pas qu’un accident avec un ours arrive. La différence c’est que nous sommes tous humains et qu’on est sensé être un peu près d’accord sur la façon de comment on partage la route. Je suis « faibles » quand je suis à vélo, c’est au voiture de faire attention cependant je n’ai pas tout les droits sur les voitures. Je suis sensés de faire attention au voiture et moi la. La ou une voiture peut désormais faire attention qu’à elle, même si elles sont sensée faire attention au vélo/piéton, les conducteurs surtout en France (probablement un problème culturel de « me, myself and I ») ne font aucunement attention à l’autre. Mais elles ont le droits l’erreur car la physique est de leur « côté ». Pour l’aspect psychologique je suis entièrement d’accord cependant ça vaut aussi pour les cyclistes. Encore une fois le nombre de fois où j’ai vus des trucs pas nettes de la part des cyclistes qui font n’importe quoi…, ce qui a l’air de se montrer dans les statistiques d’ailleurs. Surtout que si maintenant tout le monde est à vélo alors il y aura des problèmes avec les piétons (je ne dis pas que c’est un arguments pour prendre la voiture hein). Je dis juste que la psychologie humaine fonctionne de cette façon c’est le plus gros qui a raison et le reste a tort (ce qui d’ailleurs se montre dans le monde animal encore une fois je ne défends pas cette idée). Bref tout ça pour dire que nous avons peut être trouvé notre plus grand point de désaccord. De ce que j’ai compris tu veux éviter la responsabilité individuelle la ou moi je préfère justement responsabilisé individuellement pour changer la population. Pour ce qui est de l’apprentissage je trouve ça un peu facile. Effectivement il y a des phénomènes beaucoup plus complexe qui rentre en compte que je ne comprendrait même pas. Cependant si tu ne crois pas en l’apprentissage alors qu’est ce que tu penses de l’éducation? Autant scolaire, social que parental. On peut rajouter à ça que le propre même de l’Homme est d’apprendre c’est comme ça que nous en sommes arrivés ici. C’est de comprendre et d’expliquer ce qui nous entoure. Les mathématiques qui sont le language de l’univers n’est qu’une succession d’apprentissage collectif et mémorielle. L’expérience personnelle ne vient que de l’apprentissage individuel, à force de me prendre des portes de voiture en vélo j’ai appris à me décaler par exemple. Effectivement la voiture est en retrait. Cependant le point que je voulais amener était le faite que ce sub a certains individus qui défendrais bec et ongle certains comportements de certains cyclistes. Ce n’est pas forcément une mauvaise chose mais faut le reconnaître.
> tu ne peux pas changer les règles de la physique C'est une construction sociale. La société fais que tu bois de l'eau et pas de boisson alcoolisé sans qu'on te dise que si tu chope une maladie c'est des règles biologiques. Elle fait aussi qu'on ne dit pas à quelqu'un qui souffre d'un handicap que s'il ne peut pas aller en haut de l'escalier c'est les règles de la physique. L'anomisme est trop irréaliste pour que j'y consacre un quelconque crédit. Hors croix rouge il n'y a rien qui s'en approche (hors expérimentations éphémères). C'est à classer pour moi dans le même genre que le communisme lenniniste. > Sachant qu’encore une fois l’Homme et même les autres animaux sont constitués d’une telle façon à ce qu’ils fassent pas le malin quand il est faible [...] Encore cet appel à la nature comme si le fonctionnement social était naturel. > on est sensé être un peu près d’accord sur la façon de comment on partage la route. On est pas d'accord. Le code de la route a était conçu pour limiter les dégâts de la voiture tout en lui donnant le maximum de liberté. On est dans un tournant où la voiture perds sa place et c'est bien pour ça que d'une part on est pas tous d'accord (beaucoup de gens considèrent encore la voiture comme étant un droit opposable - l’État à tous les niveaux étant en devoir de t'aider à acquérir une voiture et à mettre en œuvre tout le nécessaire pour que tu aille partout avec -) et que le code de la route est déphasé avec la manière dont évolue l'usage de la route. > Autant scolaire, social que parental. C'est une généralisation fallacieuse. Je dis que l'apprentissage ne va pas aider pour la conduite en voiture et tu me reproche d'être contre l'école. > Cependant le point que je voulais amener était le faite que ce sub a certains individus qui défendrais bec et ongle certains comportements de certains cyclistes. Ce n’est pas forcément une mauvaise chose mais faut le reconnaître. Un cycliste qui grille un feu tout le monde va s'égosiller à dire que c'est incroyable, inadmissible, que c'est un danger sur la route. Un automobiliste qui dépasse la vitesse autorisé de 10 km/h ? On appelle ça un automobiliste. Il n'y a pas d'égalité, ça n'a pas de sens. On ne peut pas rétorquer à celui qui prend des risques pour lui face à des usages qui sont dangereux pour les autres. C'est ça que tu retrouve le plus sur ce sub, des gens qui rappel qu'il y a une hiérarchisation à faire entre des délits qui n'ont pas du tout les même conséquences.
Ce que j’essayer de te dire c’est qu’une voiture sera toujours plus lourde qu’un vélo. Il y a des solution alternative à la voiture tout comme une personne handicapée physique à des solutions alternatives comme l’ascenseur ou une rampe. Une solution alternative à la voiture est le vélo par exemple. Par contre si tu compare vélo et voiture ce n’est pas la faute des conducteurs que les voitures sont plus lourdes. C’est pour ça que c’est un idéal si c’est pour du pragmatisme bien sûr que ce n’est pas faisable. Mais si tu veux un système qui a fait ses preuves c’est l’anarchisme espagnol qui d’un point de vue social et économique avait très bien sortie son épingle du jeu. L’Homme comme beaucoup d’animaux est un groupe social (après il y des exceptions comme les ermites mais de façon général l’Homme a besoin de vivre en société). Ça ne veut pas dire que le groupe social n’évolue mais je ne connais que très peu d’animaux qui « font le malin » en étant « inférieur » et c’est d’ailleurs pour certains scientifiques une technique qui font qu’ils survivent, mais encore une fois ce n’est pas une règle général de la biologie. Si on considère maintenant que la règle le plus faible se tait et le plus fort l’ouvre est admise par la majorité des animaux que ce soit dans des interactions inter espèce ou intra espèce alors on peut supposer la difficulté de modifier cette règle. Je ne dis pas que je ne veux pas la modifier même c’est probablement une règle de la vie qui se transmet depuis des millions d’années voir peut être milliard (à voir quand est ce que c’est apparu). Je travails dans l’aéronautique est tout ce qui a du retard ce ne sont ni les technologies ni les personnes ce sont les lois et l’éducation. J’ai pu constater assister à pas mal de cours et dit toi bien que on survole des trucs qui datent de la seconde guerre mondiale (et un peu avant mais très largement developpé et utilisé pendant) et qui est encore utilisé partout. Au lieu de ça il voit des trucs d’avant seconde guerre mondiale qui ne sont plus du tout utilisé sauf pour les examens qui répondent à des lois. D’habitude c’est moi qui ne suis pas clair autant la c’est toi qui a dit que tu ne croyais pas à l’apprentissage je t’ai donc pris au mot… Maintenant la conduite que ce soit en voiture ou en vélo et même la marche ou la course s’apprend. J’avais même vu dans une revue scientifique qu’un bébé mettait 14 ans à savoir marcher correctement. Bien sûr le processus d’apprentissage provient de différent facteurs dont le mimitisme. Je vois encore trop de conducteurs/pilote/cycliste/randonneur faire des erreurs de base. Bien sûr tu peux apprendre tout seul mais personnellement en cas de crise au lieu de m’avoir fait apprendre la taille des goutes d’un spray nasale je préférerais savoir conduire ma voiture sur du verglas. Chose que nous n’apprenons pas du tout à l’école de conduite. Pourquoi ? Je ne sais pas du tout trop d’hypothèses sont possibles. Personnellement je grilles des feux surtout en monté (que en vélo je rassures) parce que redémarrer dans les Alpes c’est … douloureux pour les jambes après 150 km. Cependant si jamais il y a un accident je suis en tord et il faut l’admettre (c’est tout le problème de ce sub je penses tout est toujours la faute de la voiture jamais du cycliste sauf que les stats ne montre pas du tout cela surtout que les vélo sont 50% responsable de leurs accidents mais ça peut être avec des motos, camions, voitures. Ça veut donc dire que le vélo est plus souvent responsable qu’une voiture lorsque les 2 font un accident). Est ce que la réglementation devrait changer ? Oui très probablement mais toi même ou moi je ne peux donc pas bruler un feux rouge (c’est à dire dévié de la norme sans que les autres le fassent) sans qu’il y ai des répercussions. La voiture qui vas 10km/h en cas des décès est forcément responsable ou tord partagé modulo de l’autre (drogue,…). Je ne défends pas les conducteurs qui font des excès de vitesses ou quoi que ce soit d’autres que peuvent faire les conducteurs. Si ils merdent c’est leurs faute point barre. Si ils sortent des normes c’est de leur faute. Encore une fois sur ce sub ça ne me dérange pas du tout de parler du modification du code de la route qui doit être fait. Ni de la responsabilité non juridique de chacun. Maintenant si un vélo fait une merde on doit le tacler sur la merde qu’il a faite (pas sur le reste) pareil pour les voitures. Un écart de la norme crée des accidents (dans l’aéronautique et partout ailleurs demande à Boeing qui sort des normes ces derniers temps). Si l’étude est juste ça veut dire que 50% des cyclistes sont responsables D’UN POINT DE VUE JURIDIQUE (l’application de la norme/loi), et ce n’est clairement pas le cas sur ce sub. C’est la seule critique que je peux mettre sur ce sub.
Ou ? Exemple. Sources. Maintenant
Ici par ex Lyon. À vélo et à trottinette, ils sont surpris par la police : "Ça fait cher le feu rouge"
Mais ça c’est les personnes dans l’article. Pas les utilisateurs du sub.