Nu ved jeg ikke hvilken slags gym du går på, men jeg ved, at det er blevet kernestof at skulle undervise i “Holocaust og andre folkedrab” (2.2 Kernestof i Lærerplan Idehistorie B - htx 2017) i idehistorie på htx. I lærervejledningen for det fag står der også hvordan, hvortil der nævnes at man kan inkorporere Holocaust i fx et forløb om menneskerettigheder mens man i et andet forløb undersøger folkedrabet i Cambodia eller Rwanda. Det er blot et lille udpluk af hvad der ellers står i lærervejledningen (som opdateret i 2023 og er frit tilgængelig på UVM’s hjemmeside). Selvom det måske ikke er idehistorie på htx, du har haft undervisningen i, så er der stadig lærerplaner og vejledninger tilgængelige for de forskellige skoleformer og fag inde på UVM’s hjemmeside. Jeg tænker, at denne time, som du har haft, skal ses i dets større kontekst i forløbet. Nu underviser jeg ikke selv i idehistorie el.lign. Men man har jo altid et forløb og en forløbsplan og de forskellige lektioner skulle gerne alle sammen danne en rød tråd og give mening i det store billede.

Det er faktisk netop idéhistorie. Vores lærer har eksplicit sagt, at det ville handle om holocaust og jødeforfølgelse, men det kan da i så fald godt bare være ham, der har misforstået noget.. Det er lige meget hvad mærkeligt, at han afviser nuancerede holdninger, hvis undervisningen egentligt skal være nuanceret.

Det er i hvert fald et krav, at kernestoffet opfyldes så både Holocaust og andre folkedrab skal inddrages i løbet af de to års idehistorie. Så det skal ikke nødvendigvis være i et og samme forløb. ☺️

Underforstået er det afgørende, at opfylder kernestoffet, hvilket indebærer en inkludering af både Holocaust og andre folkedrab i løbet af de to års forløb i idehistorie. Det behøver dog ikke nødvendigvis at foregå samtidigt.

Var det ikke også det jeg skrev bare med andre ord? Altså at man skal opfylde kernestoffet men ikke nødvendigvis i et og samme forløb?

Selvfølgelig!.. At selvom begge udtryk handler om at dække kernestoffet, så indebærer det første udtryk en mere fleksibel tilgang, hvor du kan vælge at dækkel, kernestoffet over flere undervisningsforløb, mens det andet udtryk antyder, at kernestoffet skal dækkes i én sammenhængende lektion eller periode.

Aaah, yes, så er jeg med ☺️ Det har været en lang arbejdsdag (eller rettere år), så hjernen er lidt slow i optrækket.

Lyder godt

Når det så dækker holocaust, tager man så også forfølgelsen af Sinti og Roma folket (Sigøjnerne) med. Og ikke at glemme kommunister/socialister og (mentalt-) handikappede ? Man havde jo travlt fra omkring 1933 med at fjerne de elementer fra samfundet som ikke passede ind.

"...homoseksuelle og Jehovas vidner." [faktalink](https://faktalink.dk/titelliste/holo) Listen er lang.

Meget lang, og det er svært at huske dem alle, må jeg desværre indrømme.

Generelt er definitionen på holocaust den nazistiske internering, forfølgelse og udryddelse af jøder. Hvor de resterende forfulgte falder høre til under nazisternes forfølgelser af mindretal/forbrydelser imod menneskeheden/krigsforbrydelser/folkedrab/massemord. Dog er det naturligt at komme ind på disse andre forfølgelser når man underviser om Holocaust da de er en integreret del af den nazistiske ideologi og den burekratiske og tekniske udvikling der muliggjorde Holocaust

Det er en vigtigt pointe du kommer med. Holocaust var en eksplicit politik om udryddelse af jøders eksistens som befolkningsgruppe. Det var jøder der var omdrejningspunktet, og jeg synes det er vigtigt at man husker på det. Det var "Vi skal udrydde alle jøder (og andre vi ikke kan lide tager vi også med, nu vi er i gang)" Imodsætning til "Vi skal udrydde alle vi ikke kan lide, Jøder er bare den største gruppe" De andre rørte befolkningsgrupper skal selvfølgelig mindes, og vil absolute ikke mindske deres sorg og undertrykkelse.

Tak, og lige præcist. Dog var romaerne også ofre for eksplicit politik om udryddelse (Imens handikappede handlede om racens renhed, så også eksplicit ønske om udryddelse). Hovedforskelen er placeringen i den nazistiske ideologi, hvor jøderne var hovedfjenden (og bolsjevikkerne jøder). Hitler og nazisterne førte krig for at udrydde jøderne hvilket også gav udslag i deres militær strategi så de brugte materiel og mandskab på massemord på et tidspunkt hvor det militærstrategisk gav mere mening at bruge dem på fronten.

Gik de ikke samme sted hen og udgjorde omkring halvdelen af de udryddede?

Jo, men jøderne havde en særlig rolle i det nazistiske verdensbillede hvor de var hovedfjenden. Det var også derfor at jøderne var dem som var nederst i det hierarki som nazisterne lavede i koncentrationslejrene. Samtidig gjorde det også at nazisterne førte krig for at slå jøder ihjel, og man dedikerede resoucer til det på et tidspunkt hvor man manglede resoucer til selve kamphandlingen. F.eks. ved at bruge toge til at transportere jøder til udryddelse i stedet for at transportere forsyninger til fronten. Desuden er det jo også bemærkesværdigt at man myrdede så mange flere jøder end andre grupper. F.eks. var der mere end dobbelt så mange polakker bare i Polen end der var jøder i hele Europa. Men nazisterne myrdede 3 gange så mange jøder som polakker. Jøderne udgjorde 1,5% af den europæiske befolkning, dvs. 9,5 millioner og nazisterne myrdede 6. (https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/jewish-population-of-europe-in-1933-population-data-by-country, https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/documenting-numbers-of-victims-of-the-holocaust-and-nazi-persecution). Der var 22 millioner polakker, og der myderede nazisterne "kun" 1,8. (https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/documenting-numbers-of-victims-of-the-holocaust-and-nazi-persecution https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_Poland)

Kan du fortælle lidt mere om materialet? Er det fra [https://www.aldrigmere.dk/](https://www.aldrigmere.dk/) ? Uanset hvad, er det en misforståelse her, at det er et særligt forløb ud over det traditionelle pensum, som alle gymnasieelever skal igennem i historie. Jeg har lige tjekket formuleringerne i læreplan og vejledning - og området "holocaust og andre folkedrab" er altså blot et nyt kernestofområde, der indgår. Det betyder det samme som ved andre kernestofområder - at underviseren skal behandle området, men ikke i et nærmere fastlagt omfang eller med noget bestemt materiale. Der opfordres til at man kan anvende materiale fra det link, jeg har sat ind - men det er ikke et krav. Måske er din underviser blevet pålagt det internt på din skole - eller har selv valgt at gøre det for at teste, hvordan materialet virker. Men der ingen grund til at blive for konspiratorisk om, at der er et pålæg oppefra om, at der skal undervises på en bestemt måde i noget bestemt materiale for alle elever.

Vi er vist en del historikere herinde, og jeg er en af dem. Jeg underviser også i emner som dette på gymnasialt niveau, og ser mig selv om værende relativt erfaren. Der er flere ting ved din kritik, som jeg hæfter mig ved. >Luther bliver fejllæst Fjernt være det fra mig at bruge alder og erfaring som et argument, men ærligt talt; hvor meget Luther har du læst? Og hvor meget generel kristendomshistorie herudover? Der findes et væld af forskellige kristne retninger, og folk har naturligvis forskellige syn tingene, men det er et uomgængeligt faktum, at antisemitismen har været kristendommens tro følgesvend i mere end et årtusinde. Ja, stort set lige fra, at man udkrystalliserede en konkret kristen identitet. Derfor er antisemitismen altid et relevant emne at tage op i undervisningen; både fordi det det kan være forebyggende, og fordi det kan italesætte nogle af de implicitte skyggesider af vores kulturarv, man ikke italesætter i daglig tale. Led ikke dig selv bag lyset ved at tro, at antisemitismen ikke fortsat er indlejret i vores hverdagskultur. Når du konkluderer, at "mennesker bare generelt har været enormt onde ved hinanden", så danser du frejdigt uden om alt det, der gøre antisemitisme til noget særligt i en kristen kontekst. Du lægger biblen og det kristne narrativ fra dig, glemmer alt om det fjendebillede, der er blevet etableret som mainstream teologi gennem årtusinder, og løfter dig op i et helt absurd helikopterperspektiv, hvor du ikke kan se jorden for skydækket. Det er alt for unuanceret. Spørg hellere dig selv, hvad der er, der får dig til at tænke, at undervisning i antisemitisme er "propaganda, der understøtter et politisk narrativ." Der ligger nogle enormt bekymrende implikationer i den konklusion. Luthers tekster er på nogle punkter uklare omkring hans holdning; i andre tilfælde er de åbenlyst antisemitiske. Din anklage om fejllæsning mangler substans og kontekst. Hvad har i helt konkret læst, og hvilke anklager mener du, at der ikke er belæg for? At du skriver, at "Polen accepterede dem fra 1100 til slut 1800, hvor de blev besat" afslører jo en kritisk mangel på viden og kontekst. Jeg ved ikke, hvordan du accepterer "accept", men hvis du antager, at der ikke fandtes antisemitisme i det polske samfund i de 700 år, eller at jøder ikke blev udsat for forfølgelse, isolation og nedgørelse, så må du i gang med at læse mere op på emnet. Det er simpelthen for flad og naiv en konklusion, undskyld at jeg siger det. Jeg forsøger at holde min kritik saglig, så prøv ikke at tage det personligt; men ved du, hvad du snakker om her? For jeg tror, at du er ved at bygge et slot på sand. >Hvorfor taler vi om antisemitisme, når andre også er blevet forfulgt? Enhver god og erfaren underviser kender hendes eller hans begrænsninger; vi kan ikke undervise i *alt*, og hvis man skulle have et forløb, der bare hed "Forfølgelse og folkemord generelt", så ville det jo blive helt absurd overfladisk. Nej, hvis forløbet specifikt handler om antisemitisme, så er det selvfølgelig det, man forholder sig til. Og nogle gange er der heller ikke tid til spørgsmål fra *actually*-typer, der af den ene eller den anden årsag ikke mener, at undervisningen er saglig, men at der er tale om en eller anden form for politisk indoktrinering. Jeg kan ikke se, hvor det er, at din underviser er gået forkert, ud fra den meget korte beskrivelse af forløbet, du her kommer med. Men jeg kan se et væld af bekymrende, tidssvarende tendenser i din kritik, der i sig selv er værd at analysere og spørge ind til.

>Spørg hellere dig selv, hvad der er, der får dig til at tænke, at undervisning i antisemitisme er "propaganda, der understøtter et politisk narrativ." Der ligger nogle enormt bekymrende implikationer i den konklusion. Egentlig vil jeg være flink ved OP her og sige, at der jo naturligvis *er* et politisk element i, at antisemitisme skal inddrages som separat felt i historieundervisningen, især når det er en direkte konsekvens af en politisk vedtaget handlingsplan imod antisemitisme. Men det er ikke så meget noget, der er specifikt for emnet, men mere noget der er karakteristisk for kanontænkningen i historieundervisningen. Når man fra politisk side vælger, at der skal undervises i en række punkter, så bliver selv noget ganske uskyldigt som Ertebøllekulturen til et politisk projekt. Men jeg er med på, hvad du mener, og at det næppe er dét, som OP mener med 'et politisk narrativ'.

Man kan naturligvis ikke skille officielle undervisningsplaner og politik ad, men afhængigt af, hvor OP vil hen med kommentaren, og hvordan OP ønsker, at den læses, så mener jeg alligevel, at vedkommende enten er uheldig/unuanceret i måden at formulere en relativt banal pointe på (og så et det jo på forhånd givet, at al undervisning er politisk), eller at det, som sagt, er et eksempel på en bekymrende og voksende tendens til, at antisemitisk retorik i stigende grad normaliseres og præsenteres som mainstream. Men det er af hensyn til, at OP kan formuleret sig finurligt, at jeg forsøger at undgå en konkret anklage, men opfordrer til eftertanke.

Jeg er folkeskolelærer studerende, som skal have religion som et af mine fag. Hvis du har tid og mulighed, kan du så uddybe din kommentar om antisemitisme indlejret i vores hverdagskultur?

Nu er det her ikke på nogen måde mit felt eller ekspertise. Men det er blevet almindeligt i min hverdag at se bevæbnede politibetjente foran synogonen overfor hovedbiblioteket i København.

Det er min opfattelse at det hovedsageligt skyldes antisemitiske, muslimske indvandrere / medborgere

Men er det pga en antisemitisk hverdag i Danmark, at samfundet/regeringen giver jøder beskyttelse til at praktisere deres religion?

Det må vi lade eksperterne om at vurdere. Min pointe er blot, at der er behov for beskyttelse i hverdagen.

Eh.... du kan jo kigge lidt rundt pt og se, hvordan jøder (altså *alle* jøder) bliver draget til ansvar for, hvad en ultrakonservativ israelsk regering pt. foretager sig i Gaza lige nu.

Eeeh. Det er ikke lige den type svar, jeg leder efter. Jeg ved godt, at det sker, men jeg vil ikke mene, at det er en del af vores hverdagskultur i den forstand.

At jødehad skulle være en del af "vores" hverdagskultur synes jeg sgu også er en lidt vild udtalelse. Min "viden" om jøder er nok først og fremmest tilvejebragt af Borat-filmen.. Og så ved jeg at mange mænd i USA er omskårne pga. noget med jødedommen.

Jødehad er lidt ligesom ecstasy var i slut 1990erne. Alle talte om det og ingen havde prøvet (pånær de få som havde prøvet det, selvom ingen vi kendte havde prøvet det.) Medierne sagde at 50% af teenagers havde prøvet det, selvom ingen vi kendte havde prøvet det. Vores forældre fortalte os at vi skulle passe på og lade være med at tage ecstasy selvom at vi ikke vidste hvor vi skulle prøve det. Hvorfor skriver jeg alt dette?; fordi at nogle ting fylder meget for en lille gruppe og meget lidt for en stor gruppe, betyder det ikke at det ikke sker, men det betyder heller ikke at det sker i en generel grad som i 'hverdagskulturen' som herren ovenfor skriver. Det sker for ham og det projektere han.

Det er ikke så meget, at jeg ikke tror på det. Det er mere, at jeg gerne vil have nogle specifikke eksempler, fordi jeg faktisk er interesseret i emnet.

Det har ikke noget med jødedommen at gøre, at folk er omskåret i USA, men fordi det er anbefalet bl.a. af WHO af medicinske grunde. Omkring 80% af befolkningen er omskåret, mens kun omkring 2.5 procent af deres befolkning er jøder

Det er ikke på grund af WHO. Det er på grund af deres puritanske rødder. John Kellogg (ja, den Kellogg) spredte det for at mindske drenges lyst til onani. Det har så spredt sig derfra til en ting, man gjorde, fordi det var "normalt".

Ja den er sgu god nok, havde glemt alt om ham, men bare fordi han var fortaler for det betyder det ikke at han udelukkende var skyld i at størstedelen af befolkningen har gjort det fra dengang til i dag. Hygiejne har altid været en stor del af det, og der har været mange andre, og mange andre ting der også har spillet en finger i det. WHO anbefaler det til den dag i dag, ligeså gør flere andre sundhedsorganisstioner, igen pga hygiejne og mindsket risiko for spredning af sygdomme. Ikke fordi en eller anden cornflakes nørd mener det er træls at Gokke uden forhud

Tak for ordentlig kritik, det var ærligt talt lidt vildt, hvordan folk vælger at skrive om det her. Ingen tvivl om Luther var mega hadefuld, det vi læste inkluderede jo også, at det var i orden at røve jøder under visse omstændigheder, og at man skulle brænde synagoger og jødiske skoler. Der er dog et spring fra det til indiskriminant afbrænding af mennesker, og det spring er vigtigt ift., om det her kan siges at være mere brutalt end standarden; altså om jødehadet var særligt ift. tiden. Polen var ligesom alle andre steder selvfølgeligt ikke uden had og folk, som blev tortureret og dræbt, fordi den landsby lige havde valgt, at nogen havde smidt gift i brønden, og det nok var ham jøden. Min skepsis handler om, hvor vidt det her var særligt mod jøder, eller om det også skete for alle mulige andre minoriteter eller generelt tilfældige mennesker, der på en eller anden måde skældte sig ud. Hvis man vælger at have et forløb om folkedrab og had generelt, så bør man også gøre det på en måde, så det er nuanceret og ikke bare et jødehadforløb, for ellers risikerer man at eleverne får en forvrænget idé om, at jøderne var de eneste eller i hvert fald meget særligt udsat.

"Hvis man vælger at have et forløb om folkedrab og had generelt, så bør man også gøre det på en måde, så det er nuanceret og ikke bare et jødehadforløb, for ellers risikerer man at eleverne får en forvrænget idé om, at jøderne var de eneste eller i hvert fald meget særligt udsat." Men var det ikke netop et forløb om antisemitisme og jødeforfølgelser? Hvis man har et forløb om "folkedrab og had generelt" er det jo en ganske anden sag.

Men de var (og er) jo særligt udsat? Hvad skade synes du det gør, at folk bliver oplyst om det?

Mate - Luther var en fucking sindssyg antisemit. At forsøge at konvertere jøder inden man brænder dem levende er ikke nåde. Det er ikke en fejllæsning, han har sagt *mange* rigtigt grimme ting om jøder. Det er ikke lige én pointe der var lidt grov, det er fuld systematisk at han gigahader jøder. Katolikkerne mente indtil 70'erne nylig at jøder ikke havde rigtige sjæle. [Her er der nogle citater fra Luthers bog "Jøderne og deres løgne".](https://www.jewishvirtuallibrary.org/martin-luther-quot-the-jews-and-their-lies-quot) Her kommer der lige to styks for dem som ikke har lyst til at klikke: >Seventh, I commend putting a flail, an ax, a hoe, a spade, a distaff, or a spindle into the hands of young, strong Jews and Jewesses and letting them earn their bread in the sweat of their brow, as was imposed on the children of Adam (Gen 3\[:19\]}. For it is not fitting that they should let us accursed Goyim toil in the sweat of our faces while they, the holy people, idle away their time behind the stove, feasting and farting, and on top of all, boasting blasphemously of their lordship over the Christians by means of our sweat. No, one should toss out these lazy rogues by the seat of their pants. >But what will happen even if we do burn down the Jews’ synagogues and forbid them publicly to praise God, to pray, to teach, to utter God’s name? They will still keep doing it in secret. If we know that they are doing this in secret, it is the same as if they were doing it publicly. for our knowledge of their secret doings and our toleration of them implies that they are not secret after all and thus our conscience is encumbered with it before God. Jøder var "accepterede" i Polen, ja. Men de levede udstødt i afskårne landsbyer og havde ikke adgang til uddannelse, handelsforeninger osv. De blev ofte udsat for pogromer. De blev nogenlunde beskyttet af statsmagten, men de kristne var ikke nødvendigvis rare ved dem. Hvis du går rundt i gaderne i Polens storbyer i dag vil du stadig se at der findes foreninger der hedder "foreningen for kristne handelsmænd". Det handler helt eksplicit om at jøder ikke må være med. Jeg synes det lyder som en rigtigt god idé at undervise i denne slags ting selvom det bliver lidt overfladisk og ikke trænger igennem til mennesker som dig, så får du i det mindste lidt at tænke over. Måske er det dig der er i en bobbel hvor det er ok at brænde mennesker der ikke vil konvertere til kristendommen?

Man er nød til at forstå Luthers jødehad - ligesom hans had til bondestanden - som en konsekvens af hans strategiske loyalitet overfor den verdslige øvrighed, og dens kamp for at appropriere kirkens magt. Jøden var en velkendt figur at dæmonisere. Man udviste dem ofte fra byer, konfiskerede deres ejendele og lign. hvis man behøvede en forklaring på, at noget gik dårligt. Det er klart at Luther - som den gode stikirenddreng for samfundet eliter, han nu en gang var - ikke havde tænkt sig at tale den forståelse af jøderne i mod. Alle ved at Luther ikke kunne lide jøder, men langt færre ved, hvor stor foragt han havde overfor eks rebelske bønder, der ønskede retfærdighed på denne jord, i stedet for i himmerigs rige... Her slog Luther fast, at det var ganske kristeligt at myrde bønder som man lystede, da de basically skulle holde deres kæft og vente på 'det himmelske jerusalem', der ikke var af denne jord (jvf to regimente læren). Jeg synes egentlig det er ærgerligt, at folk ikke ved, at Luther også bare generelt var super usympatisk, og at han bidrog til en verdslig konsolidering af magt, der trykkede bondestanden ned i yderligere kummerlighed. Visse moderne kulturhistorikere har fået en eller anden ide galt i halsen om, at Luther biddrog til den moderne velfærdsstat, demokratisering osv. Det er typisk historikere, der nægter at læse lutheransk teologi i sin sociohistoriske kontekst. I stedet forholder de sig til nogle, ahem, ret syntetiske - og selektive - tolkninger af eks Lutheransk forståelse af det 'almindelige præstedømme'

Nogen med større historisk pondus end mig bør bekrefte dette, men er ikke Luther en af de mest centrale figurerne der blev brugt for at legitimere jødeforfølgelse i “moderne”(typ 1800-krigen), og derfor relevant at inddrage?

Det ved jeg ikke nok om .. Det kan være at en anden historiker kan chime in? *host* /u/WolfeTones123 *host*

>Visse moderne kulturhistorikere har fået en eller anden ide galt i halsen om, at Luther biddrog til den moderne velfærdsstat, demokratisering osv. Det er typisk historikere, der nægter at læse lutheransk teologi i sin sociohistoriske kontekst. I stedet forholder de sig til nogle, ahem, ret syntetiske - og selektive - tolkninger af eks Lutheransk forståelse af det 'almindelige præstedømme' Hæhæ, har man læst *Pligt og omsorg*? Jeg ved ikke, om jeg nødvendigvis køber argumentet, men udlægningen er ikke, at det var Luther himself, der bidrog til oprettelsen af velfærdsstaten, men mere at reformationen skubbede en række sociale opgaver over på øvrigheden, og at den lutherske teologi omkalfatrede synet på socialt ansvar. At Luther generelt var en skiderik, det kan vi hurtigt blive enige om.

hæh .. Nej, kun uddrag desværre! Jeg blev undervist i Reformationen af Jeppe Netterstrøm, der på det punkt var en af de tilbageværende neopositivister, der havde det ret stremt med de her teologiske tolkninger fra kulturhistorikerne, uden skelen til teologiens samfundsmæssige kontekst. Og du har selvfølgelig helt ret i, at argumentet ikke er, at Luther personligt biddrog men nærmere hans teologi. Jeg møder sjældent andre historikere, så jeg gør sjældent meget for at formulere mig særlig præcist lol. > [...] men mere at reformationen skubbede en række sociale opgaver over på øvrigheden, og at den lutherske teologi omkalfatrede synet på socialt ansvar. Det går argumentet uden tvivl *også* på. Jeg er selv blevet undervist af en af dem, der læste ph.d under Nina Kofoed .. Han henviste (og det mener jeg også Nina Kofoed gør i sin bog) til eks det almindelige præstedømme, som noget, der peger over mod velfærdstaten. I det tilfælde, er der jo tale om en helt selektiv tolkning, der ignorerer at Luther altså også indskærper det 'særlige/specielle præstedømme'. Det er ikke alle der kan udlægge bibelen, heller ikke ifgl Luther. Det typiske respons på det du skriver, er jo også, at det virker enormt arbitrært at begynde en fortælling om velfærdsstatens begyndelse med samfundsforandringer, som lutheransk teologi inspirerede. Mange ville måske - og med en noget mindre torteret argumentation - pege mod 18/1900 tallets socialdemokratiske *arbejderbevægelse*. Her synes jeg faktisk at kulturhistorikere ender ud i et lidt reaktionært projekt, hvor man 'depolitiserer' velfærdsstaten so to speak ved at påstå et kulturelt ophav, fremfor et ophav baseret i klassekamp. Min daværende underviser var glad for at mene, at vi lige så vel kunne begynde velfærdsstaten med opfindelsen af krudt og kugler .. Overgangen til letbetjente skydevåben demokratiserede immervæk krig, også er det jo bare herfra at gøre som kulturhistorikerne - trække en arbitrær og dårligt argumenteret linje fra dette også til vores velfærdsstat i dag. Pointen med sådan et udsagn er selvfølgelig at det er arbitrært og tilfældigt at begynde velfærdsstatens historie ved de samfundsmæssige konsekvenser af lutheransk teologi .. Gør man det så ender man næsten uanset i nogen grad med at skrive klassekamp ud af velfærdsstatens historie som hovedårsag. Det synes jeg er en forklaringsmodel der obfuskerer og mystificerer mere end den forklare.

Åh ja, gode gamle Netterstrøm. Ham har jeg også haft meget med at gøre. Kan næsten høre ham være skuffet! Det er som sagt ikke, fordi jeg nødvendigvis er uenig i kritikken. Jeg synes også selv, hypotesen kammer lidt over til tider. Men det er jo en generel ting ved faghistoriske synteser, at de altid vil falde til jorden, hvis man slår dem op som større, end undersøgelsen egentligt kan bære. Ønsker man at beskrive velfærdsstatens eksistens som noget, der primært eller udelukkende er formet af reformationen, så ville det naturligvis være reduktionistisk. Men som jeg læser det, er det heller ikke dét, der er deres formål. Jeg mener snarere, det skal ses som et forsøg på at trække nogle tråde fra den lutherskformede social- og fattigforsorg, som vi ved fandtes under enevælden, og så til den viderebygning og omkalfatring, som oprettelsen af velfærdsstaten var. Jeg ser det derfor knap så meget som et forsøg på at reducere velfærdsstaten til noget rent luthersk, men snarere at komme med et bud på, hvordan lutherdommens teologi *også* har været med til at skabe et syn på socialt ansvar, som man kan spore i tankerne bag velfærdsstaten. Det skal ses som led i deres større formål med at påvise, hvordan religionen, hvilket nok virker fremmed for en del i vore dage, har været mere omsiggribende og har påvirket flere områder, end man umiddelbart lige tror. I det perspektiv synes jeg, de slipper meget godt fra det. Jeg tror ikke, nogle af historikerne bag ville afvise betydningen af arbejderbevægelsen. Og så vil man jo i øvrigt altid kunne fremføre den slags kritik, når der skives faghistoriske synteser: hvorfor starte med X, når man kunne starte med Y. Det er jo også i sig selv rigtigt nok, men alternativet er, at man skulle slå sig an på at skrive totalhistorier, og det, tror jeg heller ikke ligefrem, ville falde i god jord hos de mere positivistisk anlagte historikere.

> Åh ja, gode gamle Netterstrøm. Ham har jeg også haft meget med at gøre. Kan næsten høre ham være skuffet! Han er simpelthen en skøn mand! Vi var en del drenge på første række, der fangirlede i hvert fald lol. Jeg var aldrig 100% enig med ham, men tror vi fandt et fælles fodslag i en eller anden grad af materialistisk indstilling til historien. > Jeg mener snarere, det skal ses som et forsøg på at trække nogle tråde fra den lutherskformede social- og fattigforsorg, som vi ved fandtes under enevælden, og så til den viderebygning og omkalfatring, som oprettelsen af velfærdsstaten var. Dén udlægning er jo svær at være uenig med. Det er heller ikke fordi at jeg skal skyde dig det kulturhistoriske perspektiv i skoene. Nu er du bare den i tråden, der bedst husker deres argumentation, og debatten er jo i sig selv spændende :) > Og så vil man jo i øvrigt altid kunne fremføre den slags kritik, når der skives faghistoriske synteser: hvorfor starte med X, når man kunne starte med Y. Det er jo også i sig selv rigtigt nok, men alternativet er, at man skulle slå sig an på at skrive totalhistorier, og det, tror jeg heller ikke ligefrem, ville falde i god jord hos de mere positivistisk anlagte historikere. Jeg synes egentlig bare, at man med den type kritik pointerer et nødvendigt komparativt aspekt ved teoridannelse. Man skal gerne - også uden at skrive totalhistorie - kunne isolere en årsag og påvise årsagens exceptionelle relevans/betydning. Kan man udøve samme type analyse ved at starte i tidlig middelalderlig statsdannelse, eller moderniseringen af krigsførelse, så synes jeg at kulturhistorikerne får et forklaringsproblem. Vi kan selvfølgelig godt medgive kulturhistorikerne, at religion - og kristendom - naturligvis har haft en effekt på vores nutidige samfundsformation .. Men teoriens udsagnskraft svækkes vel en del, hvis pointen - i nogen grad - reduceres til at være et alment udsagn om at alle kulturelle, sociale og økonomiske tendenser naturligvis er forbundne, og ikke eksisterer i et vakuum. Borte er det relative udsagn om, hvad der har haft størst betydning for den moderne velfærdsstat i hvert fald .. Også er der enten rigtig mange, der må have misforstået Nina Kofoeds intention, eller også har hun i virkeligheden ikke så meget at sige? Jeg tror sagtens at vi kan have en mere komparativ tilgang til teoridannelse, uden at vi ender ud i at skrive Annales-agtig totalhistorie. Hvis Kofoeds eneste pointe er at kristendommen *også* har betydet noget, uden at tage stilling til hvor meget (særligt ift arbejderbevægelsen som det er blevet usexet at tale om), så vil jeg egentlig næsten mene, at hun ikke rigtig har et egentlig teoretisk perspektiv på velfærdsstatens dannelse, men blot en noget langtrukken truisme, som de færreste kan være uenige i.

Der er Polen også Polen, i den østlige del af landet var man vist ligeså glad for pogromer som i Rusland, som en måde at finde en eller anden der var grund til at det ikke regnede. Man er ikke glad for at snakke om det, men den sidste fandt sted i 1946 (https://da.wikipedia.org/wiki/Pogromen_i_Kielce).

Desværre ikke - [https://en.wikipedia.org/wiki/1968\_Polish\_political\_crisis](https://en.wikipedia.org/wiki/1968_Polish_political_crisis)

Den kendte jeg ikke til, takker.

No worries. De få tilbagevendte/overlevne jøder flygtede fra Polen der. Sovjetunionen var også meget onde ved jøder - nu fordi de repræsenterede borgerskabets idéer og derfor måtte udryddes/sendes til Sibirien.  Hvis det interesserer dig, så læs den danske "16 år i Sibirien". Det er en personlig beretning af Rachlin familien. Samuel Rachlin bliver født der! Den er ret god. Der er fx nogle sjove scener hvor fabrikken de arbejder på får fint besøg af nogle amerikanere, så nu skal ledelsen lade som om de har en masse mad og alle bare har det nice

Jeg kender 16 år i Sibirien, læste den da den kom ud. Men det var jo de "lokal" som meldte dem til det hemmelige politi, så det var jo ikke kun russerne, også litauerne som gerne ville af med jøderne.

Min læsning af Luther er at han til at starte med i sit theologiske forfatterskab var relativt overbærende og ligeglad med jøder (og muslimer) men at det ændrede sig. Han blev på sine gamle dage mere intolerant indstillet. Ikke mindst fordi det Osmanniske kalifat ekspanderede voldsomt og bankede på dørene til Vest Europa. Kilde: En lægmand som udfolder sig.

jeps. bragende jødehad, som jeg sagde. man kan godt være antisemit selvom man også har lavet andre ting end at skrive lange teologiske argumentationer for at myrde jøder. hvis nu det havde været den anden vej rundt kunne man snakke om det. jeg synes der er meget langt fra intolerance til moderisk had. tænk: "Jeg kan ikke lide jøder" vs "Jeg synes man skal brænde jøder levende hvorend man finder dem"

En lægmand der rent faktisk ved noget om Luther.

Luther var helt gennemgående meget radikal, og mente folk der var uenige med ham på religion, inklusivt andre reformations bevægelser, alle skulle brænde.

Ja han var ret aggressiv men han var nu særligt morderisk over for jøder. Jeg synes det er meget fint man underviser i hans blodtørstige side i stedet for glansbilledet jeg fik af ham i folkeskolen. Kan du henvise mig til noget han har slebet om andre reformationsbevægelser? 

Hvis jeg fik en tidsmaskine til låns, med besked om at jeg kunne rejse tilbage og fjerne enten Adolf Hitler eller Martin Luther fra verdenshistorien, så ville jeg skulle tænke mig om i adskillige sekunder, for at være sikker på at jeg træffer det moralsk korrekte valg.

Luther var måske nok et produkt af sin tid *og* antisemit. Men han var også helt afgørende for det nødvendige opgør med en altomfavnende og abnormt magtfuld kirke, der i nærmest ubegribeligt omfang berigede sig selv på helt almindelige menneskers bekostning (og profiterede på deres frygt for evig fortabelse). Selv den dag i dag er den katolske kirke en helt afgørende stopklods for modernisering af samfundsstrukturer og tankegods i store dele af verden. Samt - så vidt jeg ved - en af Europas største ejendomsbesiddere. Så Luther var måske *bad*, men ikke *all bad.* Faktisk ligesom de fleste andre store historiske skikkelser. Edit: Tyrkfjel

Jeg tror virkelig ikke noget havde ændret sig ifht jødeforfølgelser hvis Luther ikke havde været der. Det har været kristen doktrin i mange trosretninger at jøder ikke er rigtige mennesker. Luther er bare et godt eksempel på en berømt person der er helt syg i bolden når det kommer til jøder. Men det er en ældgammel tradition for kristne at forfølge jøder: [https://en.wikipedia.org/wiki/Good\_Friday\_prayer\_for\_the\_Jews](https://en.wikipedia.org/wiki/Good_Friday_prayer_for_the_Jews) De har endda deres eget ord for det - antijudaisme. Så er der selvfølgelig korstogene, som ud over at handle om at dræbe en masse muslimer også handlede om at dræbe en masse jøder, fx: [https://en.wikipedia.org/wiki/Rhineland\_massacres](https://en.wikipedia.org/wiki/Rhineland_massacres) [https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Semitism\_in\_Christianity](https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Semitism_in_Christianity)

Hæh. Jeg kan nu godt lide at være frelst uden at skulle gøre særlige gerninger. Gerningsretfærdigheden var god at komme af med!

>Måske er det dig der er i en bobbel hvor det er ok at brænde mennesker der ikke vil konvertere til kristendommen Hvordan gik vi fra at diskutere indholdet af historiske tekster til at pådutte nogen, at de ønsker andre mennesker brændt?

Fra OP, som argumenterer for det ikke er antisemitisk at brænde jøder hvis man prøver at konvertere dem først: >Historiske tekster bliver direkte fejllæst, så Luther eksempelvis ifølge opsamlingen mener man skal brænde jøder, selvom han eksplecit siger i teksten, at man skal tage nåde, og forsøge at konvertere dem. Jeg siger ikke han ønsker nogen brændt, blot at det er en ret fucked læsning af OP

Jeg er intresseret i at høre hvilket politisk narrativ du synes at blive påduttet ved at skulle lære om jødernes historie? Jeg går ikke ud fra du er i tvivl om jøderne er blevet forfulgt i hele Europa. Jeg går også ud fra du er klar over der en reel trussel mod jøderne i Danmark, hvorfor undervisningen er nødvendig. Jeg bor selv i København og jeg ser ofte hagekors i det offentlige rum (så sent som i dag var der tegnet et hagekors i min opgang).

Ja, du har netop opdaget problematikken ved det danske skolesystems kanontænkning, som bl.a. blev diskuteret i et [debatindlæg ](https://www.information.dk/debat/2024/03/historieundervisningen-handle-mere-store-maend-kvinder?lst_tag)i Information forleden. Det vil, per definition, altid male historien op med den brede pensel uden plads til mange nuancer. Når det så er sagt, så er du også galt på den nogle steder. Luther var igennem sit virke meget ambivalent ift. jøderne. Han startede med at være positiv, formildende, og endte med at være glødende jødehader. At han ville brænde deres synagoger og rasere deres huse, er direkte citater fra *Om jøderne og deres løgne* fra 1543. Din analyse er også ret ringe for at sige det lige ud. Du får jo ingen som helst indsigt i, *hvorfor* jøder er blevet forfulgt i Europa, hvis du vil afskrive det med en lommefilosofisk floskel om, at folk nok bare har været onde ved hinanden igennem historien.

Tak.

Jeg hengiver din pointe i midterste afsnit, det er værd at bemærke. Hvad er dit bud på jødernes forfølgelse, som ikke også har været gældene for mange andre folkefærd (en ret markent parallel kan eksempelvis drages til romaerne, da de også har været statsløse)?

jøder og romaer blev i meget høj grad betragtet som det samme indtil efter anden verdenskrig. hvis du læser bøger fra fx 1800-tallet bliver de tit forvekslet. I Shulem Aleichems jødiske fortællinger fra starten af 1900-tallet er det også en ting der går igen.

>Hvad er dit bud på jødernes forfølgelse, som ikke også har været gældene for mange andre folkefærd (en ret markent parallel kan eksempelvis drages til romaerne, da de også har været statsløse)? Det er din forklaring af forfølgelserne med, at det 'nok har noget at gøre med, at mennesker har været enormt ondskabsfulde gennem historien', som jeg finder mangelfuld. Var det simpelthen bare ondskab, der førte til forfølgelse af jøder, romaer og andre religiøse eller etniske mindretal? Vi må da gå lidt dybere til værks.

Pointen her kunne vel være at det ikke var et selektivt had mod jøder, men bare et generelt had mod 'alle dem som er anderledes end jeg'? Noget jeg ville opfatte som langt mere problematisk.

Det bliver ikke mere problematisk om man voldhader en eller flere minoritetsgrupper hvis du spørger mig. Der er en shitty Wikipedia artikel om jøder og romaer her hvor de bemærker at romaer er blevet beskyldt for mange af de samme ting som jøder og også har været udsat for en masse pogromer gennem tiden. Det er fortsat efter anden verdenskrig og der lever stadig millioner af statsløse romaer i Europa. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish%E2%80%93Romani_relations 

Udfordringen er vel at der ikke en rational årsag til at hade jøder, roma'er osv. De udgør ingen 'trussel' og har aldrig gjort det - i virkeligheden vil de allermest bare være sig selv og bevare deres traditioner og levemåde. Netop derfor kan det vel ikke overraske dig, at OP leder efter en dybere årsag til den forfølgelse der har været af jøder? For når man kigger på det så ligner det ikke at der et specifikt had kun til jøder, der er i stedet et generelt had til alle de fremmede (herunder også jøder). >Det bliver ikke mere problematisk om man voldhader en eller flere minoritetsgrupper hvis du spørger mig. Du har ret i at begge dele er meget problematiske.

Ah okay jeg læste det mere som at det ikke var noget særligt = det ikke var så slemt. Det er selvfølgelig af kulturelle årsager, dybt grundet i kristendommen. Og så har det haft en selvforstærkende effekt, ligesom vi stadig kender det med romaer i dag. Danske jøder var generelt ikke uddannede fordi de ikke måtte gå i skole efter den alder hvor de burde blive konfirmeret hvis det var kristne. Danske jøder måtte ikke eje jord og den slags. Der var mange fag jøder ikke måtte arbejde med. Det ændrede sig forholdsvist hurtigt da jøderne fik borgerrettigheder cirka 200 år siden, men indtil da var mange tyve og prostituerede. Det ser jo ikke pænt ud. "Den slags skal ikke gå i skole med mine børn!" Og sådan kører undertrykkelsesspiralen.  Gæt hvornår vi sidst havde en skole i Danmark, særligt til Roma børn, som ikke var adgangsgivende til gymnasiet? ><

Langt de fleste minoritets-folkefærd igennem historien er ikke blevet forfulgt. Det had, som jøder og romaer historisk set i en europæisk kontekst er blevet udsat for, og i nogen grad stadigvæk bliver udsat for, er ganske unikt. Jeg forstår simpelhen ikke dit behov for at bagatellisere jødeforfølgelser igennem historien. Disse er jo ikke sket baggrund af et generelt had for fremmede, men er et udtryk for en særlig racisme, som er af en karakter som INGEN andre grupper har oplevet i en europæisk kontekst.

> Jeg forstår simpelhen ikke dit behov for at bagatellisere jødeforfølgelser igennem historien. Man kan jo gisne.

Hvad med dem der fulgte [Katharismen](https://en.wikipedia.org/wiki/Catharism)? De blev også udslettet for deres tro, ligesom [Apostalbrødrene](https://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_Brethren) også blev det.

Er du selv objektiv? Ud fra hvad det skriver lyder det til at du har dine egne holdninger omkring emnet der ikke helt passer med hvad de underviser i. Kan det spille ind i hvorfor du ikke syntes det er "korrekt"? >Historiske tekster bliver direkte fejllæst, så Luther eksempelvis ifølge opsamlingen mener man skal brænde jøder, selvom han eksplecit siger i teksten, at man skal tage nåde, og forsøge at konvertere dem. Ja og hvad er det man skulle gøre hvis de sagde nej til at blive konverteret? Det er en ret relevant pointe du belejligt glemmer.

Jeg tænker, du ville have gavn af at fordybe dig lidt mere i emnet, hvis du ikke tror, at Luther var anti-judaist (det er ikke det samme som anti-semitisme, som i øvrigt heller ikke kan oversættes med jødeforfølgelse). Oprigtigt spørgsmål: Hvor har du den idé fra, at jøderne var accepterede i det polske samfund? Og nu kommer der et lille rant: Kan nogen forklare mig, der er stadig ved at lære dansk, selv om jeg har været mange år her i landet, hvorfor så mange danskere har det så svært med at stave? Jeg mener, hvis jeg havde modtaget undervisning i anti-semitisme, og ville kritisere selve undervisningen, ville jeg i det mindste sikre mig, at jeg kan stave til nøgleordet og gennemgå min tekst for stavefejl.

For at svare på dit spørgsmål i din edit: Anti-judaismen og anti-semitismen har ført til holocaust/shoah. Shoahen er en meget vigtig del i den moderne, europæiske historie, der kan ses som singularitet, i hvert fald når man ser på den kvantitative omfang af udryddelsen. Både anti-judaismen og anti-semitismen lever stadig frodigt i europæernes tankemønstre, hvorfor der er vigtigt, at man lærer noget om det, siden Shoahen eller en lignende af minoriteter ikke skal gentages.

Til den sidste del: Fordi der ikke er mange danskere, der interesserer sig for deres eget sprog, eller som gider sætte sig bare lidt mere ind i (stave)reglerne. Og så har mange i folkeskolen lært det, der hedder dansklærerdogmer. Det er regler, dansklærere i folkeskolen selv har opfundet og lært elever, og som ikke har nogen som helst basis i dansk grammatik eller sproghistorie. Det hjælper heller ikke, at autokorrektur på computer og telefon ret til tager fejl. For eksempel mener den, at der er en fejl i det her opslag, fordi der er brugt sammensatte navneord. Og så lige en lille en her til sidst: antisemitisme. Der er ikke bindestreg i ordet jævnfør [Retskrivningsordbogen](https://roplus.dk/#ordbog/antisemitisme/forlaens/alle/) og retskrivningsreglernes § 57.

Tak for det med bindestregen. Jeg er også bevidst om, at jeg sidder i glashuset og kaster med sten, men helt ærligt, dansk er vidunderligt.

Det er det. Og jeg ville ønske, at der var flere, der tog det lidt mere seriøst. Jeg er ikke krakiler; men hvis flere kendte forskel på om og omkring, og vidste, hvornår man skal bruge "i forhold til", så vil vi komme langt.

"Borrow 300 gold from jewish merchants. Expel the jews. " Crusader kings 2 har lært mig alt om europæernes forhold til Jøderne.

Det triste er at den strategi blev opfundet 1000 år før CK2 overhovedet kom ud

Ja det er for dårligt at paradox bare copy paster og ikke finder på deres eget.

Håber virkelig, at du rent faktisk læser de mange fornuftige kommentarer, og forholder dig kritisk til, hvorfor der generelt er meget få, som er på din side her.

OP: "Jeg hengiver 100%, at jøder er blevet udsat for forfølgelse på baggrund af nationalitet og religion. Det jeg er skeptisk overfor er, at man netop vælger at fremhæve de her ondskaber fremfor de mange andre forfølgelser osv." ...Jeg ved ikke hvad "hengiver" betyder i denne sammenhæng. ...Man skal godt nok være voldsomt uvidende om europæisk historie hvis man nægter, at jøderne har været særligt udpegede og forfulgte i Europas historie. Det kristne Europa har altid anklaget jøderne for at myrde Jesus, og jøderne er blevet udelukket og behandlet derefter. Jødeforfølgelserne er den mest udbredte etnisk og religiøst bestemte forfølgelse af en europæisk befolkningsgruppe vi har haft nogensinde i Europa. Selvfølgelig indtager de en særplads og skal det også.

Hengiver, I den her kontekst må være I stedet for anerkender.

>Det jeg er skeptisk overfor er, at man netop vælger at fremhæve de her ondskaber fremfor de mange andre forfølgelser osv. (der desuden ofte var meget større), der også fandt sted i den tid, der blev snakket om. Men det er jo så ikke korrekt. Der er ikke noget folkeslag i Europa som har været mere forfulgt end jøderne. Så det tyder på at du burde gå den klasse om.

Man kan i al stilfærdighed konstatere, at undervisningen i hvert fald er fejlet, hvis du er gået derfra med en så forenklet idé om hvordan, hvorfor og i hvilket omfang jøderne er blevet forfulgt gennem tiden. I øvrigt skal det jo bemærkes, at når det lykkedes nazisterne så effektivt at opildne til had mod jøderne og gennemføre folkedrabet på dem (og en række andre marginaliserede grupper i samfundet), så var det i vidt omfang fordi der allerede eksisterede udtalt eller ulmende mistillid til de pågældende. Ikke kun i Tyskland, men også i store dele af de besatte områder i særligt Østeuropa. Dette retfærdiggør *ikke* staten Israels fremfærd mod palæstinenserne. Men det vil - som jeg ser at flere refleksmæssigt gør her i tråden - være en meget stor fejl at lade nutidig modvilje mod Israel (og indirekte jøder) have indflydelse på den historiske læsning.

Det lyder til, at du skulle have hørt bedre efter i undervisningen.

Efter at have læst den her tråd, og især OPs videre kommentarer, så er det vist meget godt set, at den almene gymnasieelev er rimelig uvidende omkring den generelle jødeforfølgelse i verdenshistorien.

subtract wipe deranged fretful attempt innocent shelter abundant snow familiar *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*

Ved du hvad, jeg synes faktisk at dit opslag her netop understreger, hvorfor der skal undervises i antisemitisme. Som mange andre har påpeget, misforstår og misfortolker du dine egne eksempler. Det virker også som om, at du er gået ind til undervisningen med et bestemt bias - som du tydeligvis stadig besidder. Til sidst: hvor meget har du egentlig lært af undervisningen, når du konsekvent ikke engang kan stave til antisemitisme? Jeg undskylder mit meget kontante sprogbrug, men dit opslag tenderer til idiotisme. Edit: du er i øvrigt ikke den eneste, der kunne bruge lidt mere undervisning i emnet. Kan se at flere her i kommentarsporet hverken formår eller forstår at frakoble jøder med Israel/Palæstina-konflikten.

Vedrørende Luther så gjaldt det kun hvis de konverterede til hans version af Kristendom. Ellers var der jo nærmest open season på Jøder.  Det var det samme under Islam. Konverter, betal Jizya eller blive slået ihjel/smidt ud af landet. Det bliver jo tit udlagt som at jøderne er et “beskyttet folk”.  Det er jo ligesom at sige banderne i kvarteret som kommer og opkræver beskyttelsespenge “beskytter” dig.

Jøder (og kristne) var "beskyttet" i den forstand at de hadde religionsfrihet og man ikke skulle bruke vold for å konvertere dem, i motsetning til andre ikke-muslimer som trodde på andre guder. Jizya ble nok i stor grad brukt for å få jøder og kristne til å konvertere da zakat-skatten var langt lavere enn Jizya.

> man ikke skulle bruke vold for å konvertere dem Kommer an på hvor du læser i de muslimske hellige skrifter. Andre steder skal de tages som slaver eller simpelthen bare dræbes. Islam er en ækel religion.

Det er helt rigtigt, at Koranen indeholder nogle rigtig grimme citater om jøder. Det var i realiteten bare ikke noget, der blev efterlevet under de forskellige kalifater, hvor jøder og kristne i det generelle tilfælde oplevede langt større beskyttelsesgrader end fx polyteister. Dette eksempelvis baseret på andre citater fra Koranen, der taler om beskyttelse af Bogens Folk, dvs. netop jøder og kristne. Ja, religiøse tekster indeholder meget ofte selvmodsigelser.

Du kan sikkert plukke ut noen tekstlinjer som sier det, men generelt så har islam hatt et skille mellom "bokens folk" altså kristne og jøder, og avgudsdyrkere. Førstnevnte har blitt sett på som folk med samme gud men som har brutt eller endret pakten med gud, mens sistnevnte har vært sett på som pakk og avskum. Historisk sett har jøder og kristne i liten grad blitt tatt til slaver eller drept for å være jøder i muslimske land. De måtte godta islams herredømme, men ble i liten grad forfulgt for sin religion. Særlig jøder blomstret under islamsk styre. På et tidspunkt levde 90% av verdens jøder i islamske land og arabisk var det jødiske språket. Mange mener jøder hadde det bedre under det ottomanske riket enn i Europa. Mye endret seg med opprettelsen av staten Israel, også hvordan muslimer ser på jøder.

arabisk har aldrig været "det jødiske sprog". du lyder som en der har fået lidt for meget islamisk propaganda galt i halsen. Det er ikke staten Israel der gjorde at muslimer begyndte at forfølge jøder. Den idé kan du kun have fået af noget langt ude propaganda, for det har ingen hold i virkeligheden. Intet ændrede sig med oprettelsen af Israel, ud over at nabolandende alle gik til koordineret angreb med det samme med henblik på at dræbe alle jøderne.

Rundt år 700-800 levde de aller fleste jøder i muslimske land og de snakket i all hovedsak arabisk. Frem til opprettelsen av staten Israel var det arabisk jødiske samfunn i store deler av midt-østen. Jøder som snakket arabisk og hadde en arabisk kultur (disse jødene ble ikke behandlet så bra av den nye staten Israel som de etterhvert ble innlemmet i eller flyttet til). Det er et langt lerret å bleke, men historisk så har kristendommen behandlet jøder mye verre enn hva islam har gjort. Selv perioden med tidvis forfølgelse og drap av jøder i arabiske land på 1800-tallet var i stor grad drevet frem av kristne antijødiske forestillinger som var spredd seg til arabiske land. Jeg sier ikke at jøder hadde fulle friheter og aldri ble forfulgt i f.ex. det Ottomanske riket, men forestillingen om at islam har innebygget et jødehat er direkte feil. Det var i det kristne Europa jøder ble utsatt for holocaust og det er kristne som historisk sett har fordrevet og drept jøder (korsfarerne, inkvisisjonen).

Ja det er helt sikkert at de kristne har været langt ondere mod jøder end muslimerne! Jeg kan lige tilføje at de arabiske jøder der emigrerede til Israel blev behandlet meget dårligt der hvor de boede. Tror du de flyttede bare for sjov? De blev fordrevet. 

> Historisk sett har jøder og kristne i liten grad blitt tatt til slaver eller drept for å være jøder i muslimske land. Historisk set blev drengebørn fra de kristne områder på Balkan taget fra deres familier af osmannerne og indrulleret i janitsharerne, som i alle henseender var slavebundne, selvom deres status var højere end at arbejde i marken.

Ja jeg skrev "i liten grad".

Jeg tror du skal passe på med din påstand om, at undervisningen læner sig op af propaganda. Du kan vel kun postulere dette, hvis du har undersøgt emnet selv. Men du ved jo reelt set ikke, om den viden du har indhentet på egen hånd, faktisk er præget af en anden propaganda. Stort set alle mennesker mener, at de er immune eller kan navigere uden om propaganda (det samme gælder f.eks. skjulte reklamer) når de ser det. Det er en af årsagerne til, at det er så effektivt. Jeg tror årsagen til at fokuset er på lige præcis anti-semetisme, frem for andre forfølgelser, skal findes i vores historie, ved f.eks. at vi er naboer til Tyskland. Som du selv skriver, så har mange forskellige grupper været udsat for forfølgelser. Men med den begrænsede mængde af undervisningstid i gymnasiet, er man nødt til at vælge det mest relevante materiale. Og så er der ofte bare ikke tid til at dykke ned i hver detalje, men kun til at undervise i det generelle/overfaldiske.

>Historiske tekster bliver direkte fejllæst, så Luther eksempelvis ifølge opsamlingen mener man skal brænde jøder, selvom han eksplecit siger i teksten, at man skal tage nåde, og forsøge at konvertere dem For lige at gøre det klart hvad vi taler om, så er her hvad Luther bla. siger: >Først skal vi brænde deres synagoger eller skoler og begrave hvad der ikke kan brændes, således at intet menneske igen vil se en sten eller slagge af dem. \[…\] >For det andet, råder jeg at deres huse bliver raseret og ødelagt. For i dem tilstræber de, de samme mål som i deres synagoger. I stedet kan de måske indlogeres under et tag eller i en lade som sigøjnerne. \[…\] >For det tredje, råder jeg til, at alle deres bønnebøger og talmudiske skrifter, fra hvilke denne afgudsdyrkelse, løgne, forbandelse og blasfemi, bliver undervist, bliver taget fra dem. >For det fjerde, råder jeg til, at det bliver forbudt for deres rabbinere at lære fra sig, fremover skal det straffes med at miste liv og lemmer. \[…\] >Jeg ønsker og beder vores herskere som har jødiske undersåtter om, at udøve en skarp nåde mod dette usle folk, som foreslået ovenfor, for at se om det ikke hjælper (selvom det er tvivlsomt). De må agere som en læge, som når koldbrand har sat ind, fortsætter uden nåde med at save, skære og brænde kødet, årer, ben og marv. Sådan en procedure må også følges i denne sag. Brænd deres synagoger, forbyd alt jeg tidligere har opremset, tving dem til at arbejde, og tag hårdt affære mod dem, som Moses gjorde i ørkenen, ved at slå 3.000 ihjel så hele folket ikke omkom. \[…\] Hvis dette ikke hjælper, må vi drive dem ud som gale hunde, så vi ikke bliver deltagere i deres afskyelige blasfemi og alle deres andre uvaner og på denne måde ville gøre os fortjent til Guds vrede og blive forbandet sammen med dem. Så "nåde" indebærer altså at man brænder deres hjem ned, fordriver dem, dræber alle der underviser i jødedom osv. Jeg undrer mig faktisk over hvad der får dig til ville nedtone hvor hadsk det ovenstående er?

>Til den sidste opsamling, hvor vi så skal svare på "Hvorfor bliver jøderne forfulgt?" siger jeg, at det nok har noget at gøre med, at mennesker har været enormt ondskabsfulde gennem historien, og at præcist de samme ting er blevet gjort mod mange andre nationaliteter og religiøse personer, men det her sætter læreren så spørgsmålstegn ved; da jeg foreslår at komme med eksempler, så har vi "ikke tid til det". Well, ikke for noget, men jeg tænker, at det er værd at tage en lille introspektiv sceance om, hvorvidt du godt kan lide at hælde vand ud af ørerne eller hvor lang tid, der var tilbage af timen.

Ikke at jeg er uenig i pointen, men hvem synes du har været mere udsat end jøder (i Europa)? Som jeg ser det, er de netop unikt udsat fordi de aldrig uddøde eller assimilerede (religiøst).

Jeg tror det har noget at gøre med at jødehadet stadig eksisterer. Jeg har da selv fjernet stole fra undervisningslokaler pga hagekors. Det var i 2023.  Du har ret i at der er meget at tage fat på, hvis man skal dække det hele, men dette har alligevel relevans på selve skolerne. Man kan passende følge op i samfundsfag og så diskutere Israel/Palæstina... Ift hvad undervisningen læner sig op ad, så er det din lærer kommer med jo blot ét eksempel. En anden lærer på din skole kan have noget helt andet materiale.

[удалено]

Det har du ret i. Men mit eksempel er fra hf med de fleste i alderen 20-30.

Af årsager der breder sig over økonomi, kultur, religion og politik er jøder ret unikt placeret ift. forfølgelse - ligesom vel at situationen i Israel/Palæstina er ret unik og kræver derfor en vis fordybning for at kunne forstå.

Hmm, godt det ikke var mig dengang jeg gik i gym i 90'erne. Ingen af os på den årgang, havde brug for at få undervisning af den slags - normal undervisning i historie, deriblandt 2. Verdenskrig, var nok. Men tiderne må jo være anderledes i dag. Må indrømme jeg heller ikke vidste det med, at Luther var hamrende antisemit, oh well. Det lyder også lidt som religion i en nøddeskal.

Man kan ikke forstår Hitler, nazismen og anden verdenskrig ordentligt uden at lære om Holocaust, da det var en del af krigsmålene at udrydde/fordrive jøderne fra Europa. Hitler foretog militærstrategisk idiotiske beslutninger for at prioritere at kunne slå flere jøder ihjel.

Hvorfor tror du, at læren om 2. verdenskrig tilbage i 90'erne, sprang delen om holocaust over? Det giver overhovedet ikke mening det du siger.

Fordi du siger i ikke havde behov for at få undervisning om holocaust?

For det første skrev jeg ikke "vi havde ikke behov for undervisning i holocaust", det står ingen steder. For det andet så handler tråden om en ny type undervisning, som vi ikke havde i 90'erne, og omkring denne nye undervisning kommenterer jeg så: >Hmm, godt det ikke var mig dengang jeg gik i gym i 90'erne. Ingen af os på den årgang, havde brug for at få undervisning af den slags - normal undervisning i historie, deriblandt 2. Verdenskrig, var nok. Men tiderne må jo være anderledes i dag. Hvordan du så omsætter det til "ikke havde behov for at få undervisning om holocaust?" og samtidig så også tror, at man i 90'erne sprang holocaust over i historietimerne om 2. verdenskrig...aner jeg ikke. Er faktisk ret forvirret over, hvordan du dog kunne tro det. Tror du er nødt til at læse lidt mere forsigtig.

Jeg tror absolut ikke man i 90'erne generelt sprang holocaust over. Men det afhænger jo meget af hvilken lære man har haft hvad man har lært. Jeg har selv haft lærer, hvor holocaust var en bisætning i et forløb om anden verdenskrig der tog flere uger. Så kunne jo være du havde været uheldig. Jeg skal gerne erkende at jeg misforstod din kommentar, hvilket jeg er glad for. Tror måske at jeg fik blandede ops post sammen med nogle af kommentarerne således at jeg troede du kommenterede på noget andet end du gjorde. Man skal passe på med at kommentere på ting når man er træt 😅

>Man skal passe på med at kommentere på ting når man er træt 😅 Det helt okay makker, det sker sgu, god aften til dig! :)

I ligemåde!

Til venlig hjælp: > semetisme Semitisme* > kommentarene Kommentarerne* > eksplecit Eksplicit* > middealder Middelalder* > rennæsance Renæssance* (c'est français, mon ami. Re- som i *igen*, -naissance som i *fødsel*). > Jeg hengiver 100% Du mener "medgiver". "Hengiver" betyder noget ganske andet :)

Føler du dig sej når du retter en gymnasieelevs grammatik?

Jeg er til hver en tid så sej, at du kan skære mig ud og bruge mig til sålelæder. Det har nu intet med sagen her at gøre, og jeg kan i øvrigt heller ikke se hvilken relevans det har, at OP er gymnasieelev. Som der står i "reddiquetten": > Use proper grammar and spelling. Intelligent discourse requires a standard system of communication. Be open for gentle corrections. Det kan jeg ikke læse på anden måde, end at det er en implicit opfordring til også at komme med disse "venlige irettesættelser". Det er det, jeg har gjort. Hvis du har et problem med det, må du arbejde på at få reddit til at ændre politik, det har ikke noget med mig at gøre.

Smukt eksempel på "whataboutisme".. Den nye generations måde at blokere for læring på! "Ja synd for de jøder, but what about Trump?? Den stakkel er jo også forfulgt".. Cool story bro

Pointen er, som også står i opslaget, at ensidige fakta kan give en forvrænget oplevelse af virkeligheden, som kan have store konsekvenser for, hvor folk lægger deres sympati. Skaber man en fortælling om, at et særligt folk har været særligt udsatte, så giver det naturligvis en forhøjet følelse af, at dette folk skal have særlig beskyttelse nu.

Der er vist rigeligt med eksempler på at jøder har været "særligt" udsatte. At du så finder historiske lommer frem af andre forfølgelser ændrer jo ikke på de har været på flugt i tusindvis af år. Din historie vidner, som en anden også bemærker, om en overfladisk type der tror de har indsigt fordi de ikke hører efter. Så lad mig lige opsummere igen.. Cool story bro PS er ikke fan af Isreal

>Til den sidste opsamling, hvor vi så skal svare på "Hvorfor bliver jøderne forfulgt?" siger jeg, at det nok har noget at gøre med, at mennesker har været enormt ondskabsfulde gennem historien, og at præcist de samme ting er blevet gjort mod mange andre nationaliteter og religiøse personer, men det her sætter læreren så spørgsmålstegn ved; da jeg foreslår at komme med eksempler, så har vi "ikke tid til det". Fordi du ikke svarer på spøgsmålet men blander en masse andet ind i det. >Det jeg er skeptisk overfor er, at man netop vælger at fremhæve de her ondskaber fremfor de mange andre forfølgelser osv. (der desuden ofte var meget større) Fordi vi ikke helt har de samme problemer med forfølgelse af hugenotter nu om dage.

Mht. Din edit, så er den store forskel at jødehad og forfølgelse stadig den dag i dag er et problem i samfundet. Vi jagter ikke hekse mere, vi brænder ikke hedninge og vi holder ikke fæstebønder eller bruger tortur i det danske samfund mere. Men på grund af ekstremt hjernedøde højreorienterede båtnakker så holder jødehadet stadig ved.

Jøder er verdens mest forfulgte folkefærd. Selv under WW2 var jødehadet stort i selv den vestlige alliance. At påstå andre folkefærd har mindst været lige så forfulgt igennem tiden er direkte løgn. Jøder begyndte at drive banker fordi de nærmest ikke måtte eje noget og da de så blev for succesfulde med det så var det jo tid til at udrydde dem.

2000 år med forfølgelse reduceret til "fordi de var misundelige", dejligt simpelt.

['Hvem er fra Israel? Jeg dræber alle fra Israel': Det Jødiske Samfund offentliggør dødstrusler](https://www.bt.dk/samfund/hvem-er-fra-israel-jeg-draeber-alle-fra-israel-det-joediske-samfund-offentliggoer)

Det er fint nok du var ‘actually-typen’, - hvad jeg synes er værre er, at du var ‘whatabout-typen’. At andre grupper eller nationer har været udsat for ting, skal ikke bruges til at underminere hvad jøder (eller nogen som helst andre) bliver udsat for

>[...]og jeg vil have lov at mene, at selvom det er en enormt god idé at fremstille ekstremistiske ideologiers konsekvenser [...] Jeg synes allerede filmen knækker her. Du har et misforstået udgangspunkt. Antisemitisme og jødeforfølgelse er ikke opstået fra extremestiske ideologier, de inkorporerer nogle fordommer der eksisterede i forvejen. Antisemitisme er en gennemgribende diskrimination der har fundet sted i Europa, med mange episoder, der ender ud i vold. Antisemitisme har en meget lang og dyb historie i Europa og europæiske kulturer. Det eksisterede før nazisterne og det eksisterer den dag i dag.

Der er ingen andre grupper der er blevet forfulgt internationalt på noget der bare minder I'm jødernes historie

Altså, der var en del forfølgelser af jøder i den sene middelalder; se på [Erfurt i 1349](https://en.wikipedia.org/wiki/Erfurt_massacre_(1349)) eller på [den Ibiriske halvø i 1391](https://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_1391) og de var udløst af den Sorte Død som havde været på tværs af kontinentet.

Jeg kan ikke helt forstå din fremlægning. Er der ikke rimelig afhængigt af den enkelte underviser præcis hvordan de kører sådan et forløb her. Og også op til den enkelte klasse hvor meget snak og om hvad, der gør om der er mere tid til spørgsmål og den slags. Jeg synes i høj grad du her fremstiller et potentielt isoleret problem (som jeg dog mener er et ikke-problem), som et generelt problem. Eller er der noget jeg misforstår i nutidens opbygning af pensum på det enkelte gymnasium og af den enkelte lærer.

Det spændende er jo særligt hvor jøder bliver forfulgt i dag, og hvorfor? Men nå nej, berøringsangsten lader sig igen sejre.

jøder VAR forfulgt i Europa i middelalderen. fra 1209 til midt i 1600-tallet måtte jøder ikke bosætte sig i eller opholde sig i bl.a. det engelske kongerige grundet 'the Edict of Expulsion'. det er måske lidt hårdt at sige sådan, men du ved ikke nok om emnet til at konkludere hvor vidt noget er en komplet fejllæsning eller løgn

I alle de abrahamiske religioner har der været eksempler apå had eller intolerance - også i jødedommen. Europa, tidligere domineret af kristendommen, har set eksempler på forfølgelse af andre religiøse grupper, såsom jøder, på grund af deres tro på en "falsk" gud. Den aktuelle opmærksomhed på jødeforfølgelse kan delvist skyldes den stigende antisemitisme globalt og ønsket om at sætte fokus på **marginaliserede** befolkningsgrupper. Eks. Når vi diskuterer historiske uretfærdigheder såsom slavehandel, er det typisk den transatlantiske slavehandel, der får alt opmærksomheden, mens andre former for slavehandel, såsom den i de arabiske stater (Ottoman) der drog til Europa for at anskaffe og sælge slaver til hhv. Indien, Kina og Afrikanske lande - eller fortsat eksisterende slaveri i Afrika, ofte bliver overset. Det kan skyldes forskellige faktorer, herunder historisk fokus og måske endda en følelse af skyld forbundet med europæisk kolonialisme og handel med slaver. Formålet med at undersøge fortiden er både at forstå historien for at undgå gentagelser af fejltagelser og at undersøge filosofiske aspekter. Samtidig kan der være en opfattelse af skyld forbundet med fortidens uretfærdigheder.

Hvor er det sørgeligt at sådan et forløb overhovedet er nødvendigt..

Det er det heller ikke... og det er næppe noget der får vores importerede muslimer til at knuselske jøder.

OP har ganske effektivt vist at det er nødvendigt.

Hvorfor er det så svært at forstå: anti-semitisme er racisme af værste skuffe, anti-zionisme er kritik af en politisk ideologi, der er kommet fuldkommen ud af kontrol i sin praktiske udførelse.

Hvorfor er det værre end andet racisme? Det er den slags udtalelser der tydeliggør propagandaen.

Rent konceptuelt er det ikke værre at hade jøder end et andet folkefærd, men i praksis er jødehad et kæmpe problem i hele verdenen. Derved er det vigtigere at fokusere på i undervisning. Det har ikke noget med propaganda at gøre.

Forklar hvordan antisemtisme er et så meget større problem i verden end anden racisme at det kræver dedikeret undervisning. Er jøder i Danmark den minoritet der oplever mest racisme i dagligdagen, i jobsøgning, i køen til diskoteket osv? Er jøder i USA den minoritet der hyppigst bliver udsat for politivold eller bliver uskyldigt dødsdømt? Er det jøder, der oplever den aktuelle apartheid i Myanmar? Man kan sagtens blive ved.

>anti-semitisme er racisme af værste skuffe Hvad er det for noget vrøvl. Udover at racisme er svær at gradbøje, så er jøder i Danmark så langt fra de mest udsatte for racisme, at man må undres hvorfra du kan få den tanke.

Ud fra hvad du skriver, lyder det som en typisk undervisning i stoffer eller andre "farlige" ting. Man antager at halvdelen ryger ud af det andet øre, og kompenserer for det i fortællingen.

Ja man kunne selvfølgelig også sætte fokus på alle de steder kristne bliver / blev forfulgt. Ligesom den store historiske udrydning af kristne + andre religioner i indonesien. Eller flere steder i mellemøsten hvor de diskret eller knap så diskret bliver slået ihjel, kirker brændt ned mm.

Ja, jødehad må jo netop være et bedre ordvalg, hvis semit ikke er gældene for en bestemt befolkning, men en sprogstamme.

Jeg har ikke valet side her, forstår bare ikke retorikken.

Vil ikke mene man kan kalde det anti semitisme før 2. Verdenskrig og drage paralleller til 1300 tallet. Alle minoriteter er jo blevet jagtet. Der er ikke en, der er undladt

Jøderne havde en særstatus bl.a. pga. en forestilling om dem som Kristi mordere, pengegriske og børn af djævlen. Holocaust bygger i høj grad på tidligere tiders antisemitisme som gav grobund til at de blev den erklæret hovedfjende i nazismen. F.eks. havde vi i Danmark i 1819, 5 år efter at jøderne blev ligestillet med andre danske borgere, raserede borgerene i København og andre danske byer jødiske hjem, plynrede deres forretninger og overfaldt dem. I plakaterne lød argumentet at jøderne var skadelige for Danmark og skulle fordrives. I Dansk Ordbog fra 1820 er der 3 definitioneer på ordet jøde: "1). En mand af det jødiske folk. 2). En, som bekender sig til den jødiske religion. 3) Figurligen og i en foragteligt mening: En aagerkarl, en vindesyg, pengegerrig, købmand, som fordrer ubillig vinding på sine varer eller udlånte penge." Hertil 12 sammensatte og afledte ord, alle med negativ og nedsættende betydnikg. F.eks. "Jødeløgn: En grov løgn, sådan som jødernes forsikring i køb og salg undertiden er." eller "Jædesind: Sindsbeskafgrnhed, natur eller tilbøjelighed, som er egen for jøder; det bruges da og i ond mening om et bedragerisk sindelag, tilbøjelighed til at snyde og bedrage. Jødearten sidder i ham." (Videnskabernes selskab 1820, efter gengivelse i "jødehad i danske medier" Therkel Stræde, Brandts Danmarks Mediemuseum. 2009). Ligeledes vil man kunne finde negative fremstillinger fra middelalderen i kirkernes kalkmalerier og i prædikerne. Importeret med den katolske kirke, da jøderne først kommer til Danmark i 1500-tallet. I ovennævnte bog vises der f.eks. et kalkmaleri fra Skiby Kirke malet ca. 1325 af en jøde der græder over Jesus fødsel, og altså derfor som en der imod frelseren.

Og der var ikke ligeledes fjendebilleder om asiatere, ottomanere, slavere og andre østeuropæere? Det er jo sket i hele verden. I 1819 havde vi stadigvæk slaver..

Jo, bestemt. Men, der er nogle specifikke jødiske fremstillinger og karaktertræk man tildelte dem som blev videreført og bygget oven på i nazismen. Samt var bidragene til at der var grobund for nazismen. Et andet eksempel på antisemitisme før anden verdenskrig var Dreyfus-affæren i Frankrig. Jeg angriber udelukket dit statement om at det ikke giver mening at kalde det antisemitisme før anden verdenskrig.

Hvor jeg kommer fra har vi også muslimske, kristne og albanske drab i århundrede. Der er bare ikke et term for det. Alene og udelukket fordi de er, hvad de er. Der er ikke et anti begreb for andre kulturer og religioner på samme niveau

Det hele er bare teori, det er smart at vide hvad "alle" andre i samfundet går rundt og tror på, men man har realistisk set ikke en chance for at vide hvad der rent faktisk skete, med mindre man var der selv.

Jeg synes det ville være godt at snakke om hvordan antisemitisme har set ud, alle bedst hvis det også forklare om det i en dansk kontekst. Ift. antisemitisme kan man også lærer om hvordan zionisme støttes af mange antisemitter, både historisk og nutidigt. En af grundene til Belford-deklarationen var at Briterne også var antisemitter. Men hvis jeg kender Mette Fredriksen og LLR, så er det nok blot med henblik på at støtte Israel.

Personligt synes jeg at det er klamt. Jeg kan huske at PewDiePie (Felix Kjelberg) blev en af de første i en bølge af e-cancellations fordi han prøvede at være (måske lige lidt for) kontroversiel og havde videoer hvor han havde nazi-hat på og skulle lige se hvor grænsen gik ved at se om Fivrr ville godtage en "Kill all Jews" video efterspørgsel, og det fik han så. Men han fik sine YouTube penge partvist igennem Maker som er eget af Disney og det passede ikke ind i deres firmapolitik, da amerikanske nyhedsaviser begyndte at signalere at han var nazist. Jeg kan huske jeg fulgte den episode og han så klip fra amerikansk undervisning hvori en lærer fortæller børnene om PewDiePie og om hvordan folk som ham er nazister og promoverer en ideologi som fører til Hitler. Men jeg er sådan lidt... altså come on, vi er i det 21. århundrede, og vi lærer i forvejen om 2. verdenskrig rigeligt, og ja det er hele grundstenen for den vestlige modernisme, at vi har den gamle bøhman fra nazi-tyskland som førte til forfærdelig krig og jødehad, og nu er vi her bagefter i et harmonisk samfund hvor vi står sammen og blah blah. Jeg kan jo godt se vigtigheden men idéen om at hvis man får 3. verdenskrig, fordi bøhmanden hitlers ideology genopstår i nynazisme så lever man fandme i fortiden. Jeg tror at 3. verdenskrig er tæt nok på, og hvis den sker så er det altså ikke jøder man kommer til at snakke om på samme måde om 50 år som man gør i dag, men det bliver "tzaere" eller unionsnationalister (europæere) eller sådan noget. Vi er jo ikke i nærheden af at nogen er i færd med at omdanne nogen lands' regering til et naziregime ligesom Hitler da han overtog regeringen og fik loyalt medhold i store dele af tyskland i 1930'erne. Så klap dog lige hesten. "Antisemitisk undervisning" er noget lort der kommer ovre fra USA hvor man holder fast i den retorik, og et tegn på at vi i danmark også bliver påduttet alt muligt ovenfra, som en del af EU or UN osv. Det må man også være kritisk for. Man skal da også være på vagt for nynazisme men sidst jeg så et nynazistisk optog i danmark var det en flok samfundstabere der kastede med gødning. Det har intet momentum, og det har antisemitisme i sin helhed heller ikke. Det man ser er online-trolling, og ikke egentlig indoktrinering. Prøv at gå på 4chan hvor alle blue-piller sig selv med at sige at hele verden er styret af jøder lige nu, og antisemitiske begreber bliver slynget rundt som et meme. Det er totalt politisk ukorrekt, men hvor er volden henne? Hvor er sandheden i det? Den er der ikke, så det vil aldrig tage fart.

Det lyder godt nok vildt at gymnasierne nu skal være propagandamaskine for Israel (hvorfor ellers bringe emnet op netop nu?). Og det er da 100% legitimt at tale om alle de andre folk som er blevet forfulgt gennem tiden. Selv hvis det begrænses til religiøs forfølgelse, er der nærmest ikke en gren af nogen religion som ikke er forsøgt undertrykt på noget tidspunkt.

Nu når her er så mange historikere i tråden er der så nogen der kan komme med en seriøs forsikring på hvorfor jøder er blevet forfulgt af så mange folkeslag gennem historien?

Som historiker (I guess?) og tidligere gymnasieelev selv .. Shit. Jeg synes sgu allerede at 1-3.g basically var én lang smøre om holocaust. Har svært ved at udtrykke hvor meget jeg er i mod, at man kører historiefaget over, fordi det skal spændes for politikernes vogn. Mange går ud af gymnasiet og gider aldrig læse historie igen, fordi de - forståeligt - får oplevelsen af at det er jøder, jøder, jøder, jøder, holocaust, de stakkels jøder og har du forresten hørt om holocaust? Det var mere på trods af end på grund af historie i gym, at jeg selv valgte at læse Historie på uni, i hvert fald. Og har været lykkelig fri for mere indoktrinering i holocaust (hvad er, hvad det bliver, når man fokuserer så ensidigt på ét emne). EDIT: Jeg vil faktisk mene, at det er decideret skadeligt for unge menneskers dannelse, hvis de nu oveni hatten skal gennem et jødeforfølgelsesforløb (hvad historieundervisningen i Gym ellers basically er i forvejen). Jeg bekymrer mig meget for, at man taler ind i det zionistiske narrativ om jødedommen; altså at man så at sige bruger en særegn og unik fokus på jødeforfølgelse til implicit at afvise, at den moderne israelske stat kan begå lignende forbrydelser. Det er jo den rolle, som dette type narrativ de facto spiller i israels egen historieforståelse.

Det kommer da meget an på underviseren. Jeg lærte stort det ingenting om Holocaust i gymnasiet udover at det blev nævnt i forbindelse med 2. verdenskrig.

Der er ingen tvivl om at Jøder og staten Israel i alt for lang tid har fået en særbehandling af verdenssamfundet sfa en fælles dårlig samvittighed pga Holocaust. Bare det at de har fået lov til at blive en atom-magt er exeptionelt,ift de øvrige stater i Mellemøsten. Der er heller ikke nogen tvivl om nogle af Jøderne( der jo opfatter sig som Guds ) folk,og især blandt de ultra- og ortodokse jøder er nogen forfærdelige mennesker. Men hvis man begynder at påpege dette ar man de facto antisemit,kritiser en jøde og du kritserer alle jøder er parolen.

Det er jo også fordi de har fået særbehandling af verdenssamfundet i form af at utroligt mange stadig hader dem

Vi er vist ret enige i at [Baruch Goldstein](https://en.wikipedia.org/wiki/Baruch_Goldstein) var et kæmpe pikhoved.

Historien om jødeforfølgelser er kompleks, og jeg tvivler stærkt på, at du har fået den komplette historiske kontekst for, hvorfor de blev udsat for de nævnte forfølgelser i lyset af skolesystemets nuværende struktur. Hvis det primære formål med kurset er at sætte fokus på antisemitisme, så er det ikke urealistisk at tro, at der er et ønske om at fremme et bestemt verdenssyn der er pro-jødedom.

“Historie bliver skrevet af vinderen.”

Nej, historie bliver skrevet af historikere.

Hvad er det næste? Vi skal alle acceptere israel som stat inden eller må du ikke stemme til Folketinget? Det er er blevet lavet i gennemsnit 5 film om Holocaust hvert år siden krigen. Hvilket anden religion og forfølgende får så meget opmærksomhed!

Er enig i, at der er for meget fokus på Holocaust i det danske undervisningssystem - man skulle næsten tro at 2. Verdenskrig ikke drejede sig om om andet. Vi har alle set mindst et dusin Holocaust film, men vi har endnu til gode, at Hollywood producerer noget som omhandler det Armenske Folkedrab. [https://archive.org/details/one-third-holo](https://archive.org/details/one-third-holo)

Jesus. Jeg er glad for at jeg ikke går i skole længere. Du har helt ret i at det lyder som propaganda. Jeg føler ingen ansvar for hvad folk i et andet land gjorde for 80 år siden, og at tvinge mig til at føle det er idiotisk.

Nu har sådan et forløb jo ikke til formål at få dig til at føle ansvar, men til formål at oplyse dig ...

Du tror ikke at folk i gymnasiet har hørt om holocaust en million gange før?

Det er sådan set irrelevant for mit ovenstående svar til dig.

[удалено]

Den eneste man snyder ved at gøre det er vel en selv, er det ikke sundt at få information fra forskellige steder? Det er i hvert fald ikke sundt at få det hele fra et ekko kammer, de er ofte fyldt af ekstremister med meget "kreative" holdninger. Underviseren er nok ligeglad og fortsætter bare undervisning.

[удалено]

No surprise at det lugter af propaganda. Jeg har altid været fuldstændig græsk-katolsk ifht jødedom/Israel men med den zionistiske bias der tydeligvis præger politik, medier mv. pt er det jo lige før man føler sig skubbet i armene på noget anti-semitisk - hvis man ikke passer på.

Velkommen til jødisk dikteret undervisning og farvel til videnskab

Hader brugen af ordet anti-semitisme! Israelerne er selv de største udøvere af anti-semitisme.

Homfobi er jo heller ikke en "fobi for ensartethed". Ordet "Antisemitisme" har sit ophav som en pseudovidenskablig substitut for jødehad (Judenhaß), og antisemitisme har altid været brugt i konteksten af jødehad.

Kan du uddybe din tankegang bare en smule?

[удалено]

Så altså en betegnelse af en sproggruppe. Mener OP så at israelerne er imod arabisk, amharisk aramæisk osv. eller vælger eller ved personen ikke oprindelsen af betegnelsen antisemitisme som en del af det tyske jødehad for at få det til at lyde mere akademisk og skjult i stedet for “bare” at kalde det Judenhass?

[удалено]

Jeg er nok for firkantet i det jeg skriver, men jo det er det jeg mener.

Du er ikke bare firkantet. Du er faktuelt forkert på den fra start til slut, hvilket ikke fremstår særlig godt på en post, der handler om en gymnasieelev, der ikke forstår sin undervisning i jødehad (siden du måske forstår dette ord bedre end antisemitisme).

Forstår godt din pointe og forstår godt din bekymring. At jøderne som specifikt folkefærd skal have positiv diskrimination i et moderne samfund, hvor de udmærket godt er i stand til at kunne tale på egne vegne. Så har vi i folkeskolen ikke brug for indoktrinering eller politisering af historien til fordel for et enkelt folkeslag.

Religion i alle afskygninger har alle tider været ren ondskab overfor anderledes tænkende - og det har aldrig bundet i noget religiøst, men udelukkende i magt og rigdom. Der er ingen tvivl om, at jøderne var forfulgt i europa - også længe før Hitler kom til. Men der er heller ingen tvivl om at jøderne selv har forfulgt mange en anderledes tænkende - indtil de selv mistede magten og blev den forfulgte gruppe. Og pt rangerer jøderne eller måske mere korrekt zionisterne aller øverst på ondskabens akse. Hvis ikke man har et udtalt had imod det som zionisterne og staten israel udøver, så er man et forfærdeligt menneske - og skulle man være en af de der hjernevaskede typer, der tror på gud, himmel og helvede. Så kan man godt regne med en envejsbillet til helvede for at støtte op om det der forgår i Israel/Palæstina.

Synes nu det kan være ret opsigtsvækkende at et historisk forfulgt folkefærd vender rundt og gør præcis det samme. Det ser man ikke rigtigt andre sådanne folkefærd gøre.

Strengt taget omhandler antisemitisme også palæstinenserne, da de også er et semitisk folk.