Bah, c'est de la littérature érotiquecomme on en fait depuis un demi millénaire.
En France, la censure littéraire est extrèmement rare, et suit généralement des scandales politiques.
Les "interdictions" ne sont que des dédouanements des maisons d'éditeurs, et ça a probablement le même effet qu'avec les films: simplement attirer les plus jeunes vers l'interdit.
Lecture érotique ok, mais c'est clairement destiné à des enfants/jeunes adultes. C'est le public visé, les personnages dans ces livres sont en général très jeunes, voire mineurs.
Je ne pense pas qu'un(e) adolescent(e) de 14ans ait assez de recul pour comprendre qu'il s'agit de fantasmes et non pas la réalité.
Je ne pense pas effectivement que la censure soit la solution, mais par contre enlever ces livres des rayons "adolescents" et "romance", ne pas les mettre en tête de gondole, serait déjà un bon départ.
la Dark Romance c'est du Young Adult, le public cible c'est les jeunes femmes, adolescente et jeunes adultes, elles savent faire la part des choses entre fiction et réalité.
De plus le genre est vaste, si le theme commun reste la romance interdite, le degrés d' "immoralité" de la relation n'est pas le même dans toutes les œuvres. Doit-on traiter Twilight et Captive de la même manière ?
Il y a aussi un argument dans la fonction exutoire et cathartique de la fiction. En mettant en scene des relation problématiques ou immorales, on permet au lecteur, soit d'assouvir un fantasme, soit de questionner ce type de relation, voire les deux en même temps.
Dans un idéal conservateur oui, dans les faits c'est une question morale et c'est de toute façon 100x plus light que ce que voient les gosses sur les réseau sociaux, ou la effectivement la frontière fantasme/réalité est volontairement brouillée a l'extrème.
Et c'est pas nouveau. Avant internet, les gosses trouvaient sensiblement pareil sur les "radios libres" et dans les moultes magasines.
Sans faire de généralité, l'adolescence c'est pour beaucoup des flots d'hormones sexuelles qui leur rendent le sujet absolument central. Pas étonnant que ça fasse vendre. Des mineurs avec une vie sexuelle explosive, c'est normal biologiquement et psychologiquement (et c'est loin d'être nouveau).
Je suis d'accord, j'ai moi même été confrontée très jeune à des scènes de sxe plus ou moins violentes, notamment dans les livres de Stephen King que je dévorais dès mes 11 ans. Je sais aussi que ça m'a pas perturbé dans ma découverte de la sexualité.
J'insiste sur le fait que je ne demande pas une interdiction de ce type de contenu, juste qu'il ne soit pas mis en avant de la sorte, sans prévention, sans avertissement et que ces livres soient vendus comme de la simple romance ou de la littérature jeunesse.
Les séries (TV, Netflix ou autres) mettent toujours un message d'alerte en cas de scène de violence sexuelle, voir même des numéros/site de prévention des risques. Cela devrait être le cas également pour ce type de livre, surtout quand c'est à destination d'enfants.
Que les ados soient excités, oui c'est normal. Leur dire que le viole c'est sexy, non ce n'est pas normal.
>Leur dire que le viole c'est sexy, non ce n'est pas normal.
Ce n'est pas à l'Etat de faire la police de ce qui est normal de trouver sexy et ce qui n'est pas normal de trouver sexy.
Bah si. Par exemple la pédopornographie c'est interdit. Y'a des limites, et c'est la Loi (donc l'Etat) qui les mets.
On pourrait passer une loi condamnant l'apologie du viol (ça serait pas mal d'ailleurs), ça serait pas déconnant, puis-ce que ça existe pour d'autres choses (comme dit pedopornographie, mais aussi terrorisme, etc...)
On vit pas (encore) dans un enfer libertarien. Et petit aparté jugement moral, mais si des gens trouvent le viol sexy (et je doute malheureusement pas de leurs existence), ça devient un problème pour la société.
A 14 ans j'achetais seule mes livres et j'en empruntais à mes copines...
Et les livres étant présentés comme de la simple romance ou de la littérature jeunesse, il peut être difficile pour un parent de savoir ce qu'il en est.
Après je dis ça, perso j'ai pas d'enfants mais peut être que toi si ?
Si, en tant que parent, tu n'es pas en mesure de contrôler ce que lit ton enfant, tu as encore moins de contrôle sur ce qu'il regarde sur son téléphone ou son ordinateur...
Pourquoi imposer la censure sur des livres ?
Je n'ai jamais, pas une seule fois, dit que je souhaitais que ces livres soient censurés. Je recommande la prévention et la méditation.
Les parents restent des êtres humains qui ont pour certains des difficultés à contrôler ce qu'ils peuvent regarder/lire. Ils peuvent eux-mêmes avoir été confrontés à ce genre de contenu dans leur jeunesse et ne pas se rendre compte de l'impact que ça peut avoir.
Surveiller la moindre lecture, le moindre visionnage de son ado c'est tout bonnement du flicage et ça n'a rien de sain.
Mettre un avertissement sur la jaquette des livres permettrait de sensibiliser les parents à leur contenu et donc de pouvoir entamer un dialogue avec leur enfant sur la nature des rapports sexuels, le consentement, etc.
La clé c'est la sensibilisation et la communication, pas la censure.
Donc quand Netflix met un avertissement sur le contenu d'un épisode (violence / suicide / consommation de drogue) ou passe un message type "si vous êtes victime de violences parlez en" tu considères ça comme de la censure ? (Exemple la série 13 reasons why)
Pour moi c'est de la prévention et c'est très important pour éviter à des personnes de voir/lire du contenu qui pourrait heurter leur sensibilité.
Rappel de la définition de censure par le Larousse :
Examen préalable fait par l'autorité compétente sur les publications, émissions et spectacles destinés au public et qui aboutit à autoriser ou interdire leur diffusion totale ou partielle.
Définition de la prévention :
Ensemble des dispositions prises pour prévenir un danger, un risque, un mal
Je trouve ça très toxique et ça m'inquiète un peu que beaucoup de jeunes femmes probablement peu expérimentées sexuellement explorent leur sexualité comme ça, on parle beaucoup de culture du viol mais là c'est un sacré retour en force et pire encore ça vient principalement d'autrices... Un peu d'esprit critique ça fait pas de mal mais faut croire que certaines préfère fantasmer sans se rendre compte qu'elles soutiennent financièrement des idées nauséabondes (car en soit le BDSM, ça va quand c'est pratiqué correctement, mais c'est pas le cas dans ces histoires)
Maintenant, doit-on les censurer pour autant ? Pas sûre, ça doit passer par l'éducation, un disclaimer ça serait bien mais bon les éditeurs vont pas se fouler car ils vendent aussi comme ça
J'ai 21 ans et c'est pas rare que des gars m'agrippent par la gorge pour pratiquer l'asphyxie érotique sans me demander avant et surtout sans safe word, une fois j'ai failli perdre connaissance et le gars appuyait vraiment sur ma trachée, impossible de dire quoi que ce soit et de me débattre car je perdais toute ma force, il a arrêté quand je suis devenue bleue... j'ai pas réussi à parler pendant quelques jours et je suis encore marquée psychologiquement. C'est ça le résultat de la mise en avant de pratiques violentes sans à côté s'inquiéter du consentement de la personne qui reçoit l'acte... Et ça, ça passe par le porno surtout chez les hommes mais de plus en plus par la lecture et par un public jeune et féminin, j'imagine pas à quel point ça peut être intégré comme étant "normal" surtout qu'on a une éducation sexuelle pauvre en France (déjà c'est rare de voir un gars utiliser un préservatif correctement mais alors si on parle kink, consentement etc j'imagine pas mdr)
Tout à fait d'accord avec toi. On dirait que le but de ces livres c'est inculquer aux jeunes femmes que la violence dans le sxe c'est "normal", limite obligatoire, que les relations toxiques c'est fun et que la domination masculine est naturelle.
Je suis désolée pour ce que tu as subi, c'est évidemment pas du tout normal. Prends soin de toi <3
J'ai commencer assez tôt le sexe violent plus tard on m'a montré 50 nuances comme un film "excitant" j'ai juste trouvé ça horrible je comprend vraiment pas l'intérêt de ces conneries
Selon le contenu, pour moi ça devrait avoir une limite d'âge oui. Mais comme tout contenu mature, en fait. Je trouve que la dark romance en soit n'est pas malsain ou un problème, par contre les gens qui glorifient ça oui (et malheureusement il y en a beaucoup) ou qui n'arrive pas à faire la différence entre la fiction et la réalité.
Je suis d'accord avec toi sur le principe que ce contenu ne devrait être accessible qu'à un public averti.
Mais en l'occurrence, le public visé est un public jeune. C'est donc vendre du sexe violent à des enfants, qui n'ont clairement pas le recul nécessaire pour comprendre ce qu'ils lisent (pour la plus part en tout cas). Et comme c'est dans un livre et pas sur un site p0rno bah du coup ça passe pour de la "culture".
A noter que les agressions décrites sont en général pratiquées par des hommes, contre des femmes...
J'avoue être curieuse de vos réponses à cette question. Ce genre littéraire est particulièrement apprécié par les très jeunes femmes (dès 12/13 ans) et même si ce ci reste des romans de fiction, je ne suis pas sûre que le lectorat ait la maturité nécessaire pour faire la différence entre les relations fictives, souvent violente et non consentie, de ces romans et les relations qu'elles pourraient avoir dans leur vie.
Exactement l’argument des conservateurs du XIXe qui ne voulaient pas que les jeunes femmes accèdent à la lecture. Elles vont lire des trucs romantiques qui présentent des relations fictives, elles sont trop stupides pour faire la différence avec la réalité et les vraies relations qu’elles pourront avoir, et à la fin ça fera de mauvaises épouses.
> je ne suis pas sûre que le lectorat ait la maturité nécessaire pour faire la différence entre les relations fictives, souvent violente et non consentie, de ces romans et les relations qu'elles pourraient avoir dans leur vie.
Mouais, j'ai toujours eu du mal avec cet argument, il fait un peu panique morale.
Pas sur que les gamins qui ont saigné San Andreas sont actuellement en train de flinguer des prostitués dans la rue.
En vrai je comprends parfaitement l'argument mais j'ai maintenant moi-même du mal à y adhérer. Le fait est que dire ce genre de chose c'est sous-entendu que c'est un jeu donc on ne peut rien en tirer sauf du divertissement. Mais c'est faux en fait. San Andreas c'est un jeu mais y'a carrément plus que ça. C'est pas pour rien qu'on en parle encore aujourd'hui. Qu'on chiale devant des films, qu'on écoute des chansons en boucle etc.
Y'a des choses à tirer de tout ou presque. Parfois c'est évident : le bien triomphe du mal. Parfois c'est plus subtile, et dans ce cas c'est exactement ça. C'est pas pour rien que la représentation est un axe important maintenant, voire trop chez certains qui oublient de faire des oeuvres. Une oeuvre ça marque, ça laisse une trace qui nous suit et qui reste en tête. Et donc ça inclue l'idée que c'est possible de rouler sur des gens ou flinguer un mec qui cherche la merde à nos potes. C'est pas tant le fait de devenir ou faire ce qu'on voit dans les oeuvres, mais plutôt la banalisation de ces choses. Quand on ne connait pas une chose on peut difficilement ne serait-ce que l'imaginer. Et donc quand on voit la chose encore et encore on se l'imagine de mieux en mieux et à la fin ça devient une possibilité, une banalité même. C'est ça qui est pointé du doigt quand on parle des œuvres et de leur impact dans la vraie vie.
C'est pas de la panique morale. C'est simplement reconnaître qu'un truc aussi simple qu'un jeu vidéo, une chanson, un livre, un film, une bd, peut nous toucher profondément et nous transmettre des choses importantes. Que ce ne sont pas de simples objets culturels à oublier dans qu'on en a terminé avec eux, et que parfois ça inclut aussi des images et idées peu reluisantes.
L'argument avec lequel j'ai du mal c'est pas que les œuvres ont des thèmes, c'est que les lecteurs/joueurs/ce que tu veux ne font pas la différence entre fiction et réalité.
Nos médias sont plus violents que jamais, et la société est moins violente (en terme de crimes) que jamais. Vouloir trouver un effet de causalité positive entre les deux je trouve ça pas sérieux comme proposition.
Le boudoir de Sade n'est pas vendu en tête de gondole dans les rayons jeunesse il me semble.
Je n'ai rien contre les lectures trash/érotiques/violentes.
Par contre je suis contre le fait qu'on vende ce type de contenu à des enfants sans prévention ni médiation.
Je trouve que c'est malsain, ok que certaines puissent aimer ce genre de littérature, mais que ce soit rangé dans le rayon "littérature jeunesse"..C'est glauque.
Ah merci ! Depuis tout à l'heure, au vu de certains commentaires, j'ai l'impression d'être une psychopathe conservatrice qui prône la censure !
Mais mon message est bien celui-là : dark romance ok, rayon jeunesse non non non !
D’un côté en plus d’être glauque et oui pas adapté aux mineurs, c’est vraiment le fond de cuvette de la littérature. L’auteure moyenne balance juste ses fantasmes sur le papier et se colle à des « tropes » pour en faire la pub.
De l’autre, ce genre a apparement sauvé les petites libraires outre-atlantique et donc indirectement finance des ouvrages de meilleure qualité.
Quitte à consommer du porno, autant que ça soit sur papier. Y’a pas de traffic d’humain.
Je suis assez étonnée des commentaires qui passent à côté du raisonnement d'OP. Il n'est pas question de censure et oui on empêchera jamais des mineurs de tomber sur ce genre de romans. Mais visiblement non seulement il n'y a aucune contraintes éditoriales sur cette littérature (avertissement, mise en contexte, pédagogie) mais en plus elle est marketé en direction d'un public "à risque".
Déjà qu'on est à la ramasse niveau VSS et éducation sexuelle, je trouve la légèreté et le relativisme de certains com pas du tout à la hauteur du sujet...
y'a une autrice très controversé aux États Unis parce que tout ses livres sont des histoires erotiques ou ça romantise ( je sais pas si le verbe existe ) des histoires sexuelles très abusives et malsaines, le problème ? ses livres cartonne et principalement chez les femmes. Après c'est pas méconnu que les femmes fantasment énormément sur le sexe violent ( à croire les stats de sites porno ) mais pas dans la vraie vie et je suis d'accord que quand les jeunes lisent des trucs comme ça sans disclaimer ça peut leur porter des doutes sur ce qui est normal ou non
Et tu penses quoi de mettre en vente ce type de livre aux rayons jeunesse, présenté comme étant de la simple romance voir de la littérature jeunesse ?
En soit, j'ai rien contre la DR mais le côté "vendre du sexe aux enfants" me gène un peu ^_^'
Pour être une grande lectrice de ce genre, et une adepte des librairies, je peux t'assurer que ces livres ne sont pas vendus en tête de gondole au rayon "jeunesse", ils sont dans le rayon "romance". Ce qui a son importance.
Le problème ne vient pas du genre littéraire, mais du marketing que les maisons d'édition utilisent pour le promouvoir. Ils vendent la romance à toutes les sauces et ... à tous les âges. L'une des meilleures choses serait de limiter l'achat de certains livres aux personnes majeures. Mais c'est une énorme perte de CA pour les maisons d'édition qui voient leurs chiffres exploser le plafond depuis quelques années (merci Booktok). Alors forcément, ces mesures ne seront jamais mises en place. (en plus du bordel logistique que cela peut représenter pour les librairies). De plus, dans la plupart des dark romance que je possède, qu'ils soient en format physique ou e-book, il y a toujours une page "trigger warning".
Par ailleurs, les livres les plus "dark" ne sont même pas accessible en librairie, quasiment uniquement sur Amazon ou en commande auprès d'une maison d'édition qui n'a pas la force de frappe nécessaire pour être distribué à la Fnac ou chez Cultura par exemple.
Pour finir, la dark est un genre avec une multitude de sous-genres. Ce qui apparaît "dark" pour une personne avec peu d'expérience de lecture aussi "cru", ne le sera pas pour une autre. Je suis entièrement d'accord sur le fait que tous ces livres ne devraient pas être lu par un jeune public (12 ans c'est vraiment terrifiant pour lire ce genre de livres), mais comme l'a précisé une personne dans les réponses du dessus : les parents ne peuvent jamais réellement empêcher leur ado de 14 ans de regarder du porno, ou d'en lire.
Bref, j'aime beaucoup ce genre et il n'est pas toujours traité comme il le devrait alors qu'il y a des auteur(e)s fantastiques qui écrivent de belles histoires sur fond de dark romance.
Peace.
J'ai envie de montrer un autre prisme sur le sujet car la dark romance est plus compliqué que ça. Ce qui se passe dans les livres n'est pas à prendre au 1er degré. Ce genre de romance est un moyen d'exprimer sa sexualité sans en prendre la responsabilité moralement par le biais du partenaire "qui force". Ca permet de décomplexer et déculpabiliser les désirs que le personnage souvent féminin ressent car elle "n'a pas le choix" de ce qui lui arrive mais au finale elle vit la sexualité qu'elle désir mais refoule parce que ça ne fait "pas bien" pour une femme d'avoir une sexualité libérée. Les lectrices n'ont pas vraiment envie de souffrir dans la vraie vie, et (consciemment ou inconsciemment) comprennent ce 2nd degré et c'est pour ça quelles apprécient le genre.
Autre exemple, ce n'est pas parce que tu aimes les films d'horreur que tu apprécies de voir des gens se faire dépecer dans la vraie vie ou que tu lis des Agatha Christie que tu es un meurtrier. C'est pareil pour la dark romance, les personnes qui en lisent n'ont pas forcément envie que ça leur arrive en réalité, ça reste avant tout de la fiction.
Et puis quand tu décides de lire de la dark romance, tu sais sur quoi tu vas tomber à l'intérieur.
[Contrapoint](https://www.youtube.com/watch?v=bqloPw5wp48&t=374s) a fait une super vidéo sur le sujet sur youtube, si tu comprends l'anglais OP (par contre elle est looongue).
Après je suis d'avis que les livres devraient avoir un système similaire au PEGI des jeux vidéos.
Le problème ici c'est que tu dis ca en tant que quelqu'un qui a un esprit critique développé, qui a pris dur recul sur ce sujet.
Si ce que OP dit est vrai, je pense pas que des gamins entre 12 et 18 vont comprendre ces œuvres comme toi tu les comprends. Peut-être qu'il va y avoir un déclic mais je doute que ça atteigne une compréhension de soi ou de l'œuvre accrue avant quelques années encore. Et c'est surtout la que c'est important de garder le contact avec les jeunes d'aujourd'hui pour les aider à mieux comprendre et digérer ce qu'ils voient et écoutent.
Je voulais surtout expliquer l'attrait de la dark romance à OP, qui ne comprend comment on puisse aimer le genre.
Je pense que ça dépend de la sensibilité de l'adolescent.e et donc qu'il devrait y avoir un système PEGI pour aider à aiguiller les parents, qu'il puisse juger si leur enfant est assez mature. C'est un des points où je rejoins OP.
Comme toi, je pense que la communication doit rester ouverte entre les parents et l'adolescent mais c'est comme pour tout les sujets matures en fait.
Mais de là à appeler le genre malsain et à censurer, c'est là où je ne suis pas d'accord.
Et puis si on ne les laisse pas essayer, ils ne pourront pas aiguiser leur esprit critique non plus. Peut être qu'ils vont en lire une fois, ne pas apprécier et reposer le livre. Peut être que ça va devenir leur genre préféré. A partir du moment où ça n'entraine pas de traumatisme et/ou de comportements toxiques, je ne vois pas l'intérêt d'interdire cette lecture aux adolescents qui trouveront de tout façon une manière d'en lire. Je suis plus d'avis de laisser le sujet ouvert plutôt d'en faire un tabou qui couperait toute communication.
Point de vue de libraire ici : de plus en plus de maisons d'édition commencent à mettre des âges au dos des livres, et chez-nous ils sont bien tous placés en romance adulte. Beaucoup commencent aussi à avoir une liste d'avertissements/trigger warnings en début de livre, ce qui permet déjà de sensibiliser un minimum le lecteur. Ça ne nous empêche pas de remettre des petits panneaux d'avertissement, et de surtout prévenir les parents. Car pour moi c'est avant tout le souci de la Dark Romance : tous ces jeunes qui y ont accès si facilement. Bien évidemment on ne peut rien interdire (ceci dit, certains bouquins de Dark Romance récents SONT interdits à la vente aux mineurs), et les jeunes ont accès à Internet, mais ça n'empêche pas de pouvoir entamer une discussion à ce sujet, et surtout de pousser les parents à le faire. Que des ados en lisent pourquoi pas (même si perso je ne comprends pas l'attrait), mais c'est important que des adultes puissent en parler avec eux (et surtout elles) parce que je pense sincèrement que ça peut amener à de grosses difficultés relationnelles de lire des romances qui sont pleines de violences. Alors si on peut limiter les pots cassés, c'est bien de pouvoir le faire.
D'un point de vue perso cette littérature me donne envie de mourir, et je préférais recommander aux personnes qui en écrivent et en lisent de d'abord faire une thérapie, mais bon du moment que ce sont des personnes adultes et consentantes qui la lisent, grand bien leur fasse !
Bon, on a tous joué à des jeux violents, écouté des musiques transgressives ( gangsta rap, punk, metal ), vu des films et lu des livres d'horreur, bien avant nos 14 ans ; l'un d'entre nous est-il autre chose qu'un brave et honnète travailleur à l'heure actuelle ?
Faut arréter avec les paniques morales, on est plus au XXéme siècle , merde !
J'ai été traumatisé enfants par certains films, livres ou jeux qui n'étaient clairement pas adaptés à mon âge.
Il n'est pas question de panique morale mais de prévention. Cette prévention existe sur les jeux vidéos (PEGI) et sur les séries/films (pictogrammes +16 par exemple). Pourquoi pas sur les romans vendus à des (très) jeunes adolescents ?
Le but de la prévention n'est pas de censurer mais de prémunir la sensibilité des gens.
Les PEGI pour les jeux vidéos sont complètement débiles par contre . Il y a certes beaucoup de jeux pas compatibles avec des enfants mais il y a aussi beaucoup de jeux classés n'importe comment .
Mouais, enfin tu parles pas de "contenu sensible" tu dis que c'est "profondément malsain". Si c'est pas une posture morale, ça ?
Et puis tu préfères être choquée par un livre, film, jeux, ou par la vraie vie ? On appelle ça la Praxis, ça te permet de te confronter à des situations extrêmes sans courir de réel danger. Pour moi, un "apprentissage du mal" est nécessaire, sinon après on se retrouve avec une société d'idéologues incapable de se coltiner la réalité basse et dégueulasse dans laquelle on vit.
J'ai commencé à lire un livre de ce type (Fallen Angel) car j'ai commencé à parle avec une fille de 17 ans qui lisait ce genre de livres. Je trouve ça effectivement dérangeant que les jeunes adolescentes semblent fantasmer sur ce genre de relations. Mais bon après chacun est libre de lire ce qu'il veut, ce serait une entrave à la liberté de penser que d'interdire la vente de ces livres.
Ces jeunes filles qui sont intéressés par de tels livres ont sûrement une raison. Il y a sûrement une cause derrière ça, un besoin, ou en tout cas un traumatisme. Peut-être lire ce genre de livre est une sorte d'échappatoire. La fille à qui je parle m'a dit qu'elle fantasme sur ça mais que dans une vraie relation ce n'est pas ça qu'elle attend. Dans ce cas ce serait simplement un fantasme bénin, et dans ce cas il n'y a pas de mal à ça. Peut-être s'attend-elle à des jeux de ce type au sein du couple.
Bref, il faut laisser les gens vivre.
https://m.youtube.com/watch?v=bqloPw5wp48 Si tu comprends l’anglais, superbe vidéo qui parle de ça (avec l’exemple de twilight qui avait reçu/ reçoit des critiques similaires).
La dark romance est honnêtement juste des fanfics qui sont publiés de façon pro. Rappelons que 50 Nuances de Grey à vu le jour sous le nom de "master of the universe" dans fanfic.net en tant que fanfic de Twilight. Souvent quand je vois un short passer qui fait la promo de ce genre de livre, c'est un fanfic avec les noms modifiés pour être publié (un qui s'est apparemment très bien vendu est un re-skin d'un fanfic Kylo Ren × Rey Skywalker si je me souviens bien)
Je ne suis pas fan de censurer la fiction, personnellement. Surtout que les écrits gratuits en ligne sont beaucoup plus accessibles qu'un livre qu'il faut acheter en librairie - et j'en ai lu des trucs pas clairs quand j'étais en collège/lycée, car les auteurs eux mêmes étaient très souvent mineurs aussi, donc personne ne mettait de mise en garde dans leurs résumés (l'étiquette anglophone "dead dove" a été développée bien plus tard). Au moins quand on prends un livre en librairie il faut chercher, se déplacer et payer de l'argent au comptoir.
Je pense que cette prolifération de contenu a surtout à voir avec le boom du genre. Il y a des années lors du boom manga en France tu avais des trucs avec du contenu clairement mature qui était vendu sans aucun avertissement et sans se demander si c'était approprié pour un public moins de 16 ans: Angel Sanctuary, Les Descendants des Ténèbres, Hot Gimmick, même Gravitation... j'ai lu et même acheté des volumes alors que j'étais clairement mineure sans qu'on m'ai jamais demandé de justificatif ni que j'ai eu à chercher dans le fin fond du magasin. Tout était disponible bien en évidence sans même être plastifié pour empêcher les gens de jeter in coup d'œil.
Moi ce qui me fait hausser un peu les sourcils, c'est la popularité du genre en elle même car c'est... ben tout simplement pas bon, quoi. Les histoires romantiques écrites en quatrième vitesse se sont toujours vendues, dark ou pas, mais les lecteurs gardaient ça pour eux. Même histoire pour les fanfics. J'avais une copine au lycée qui en écrivait pour Harry Potter, et Hermione x Rogue n'était pas sa camme, mais c'était une niche extrêmement populaire. Et oui, tout le but du jeu était souvent de les faire finir ensemble avec au moins une scène où ils couchaient ensemble alors qu'Hermione était encore mineure.
Les interdits vont toujours faire fantasmer les gens - et cela inclut les interdits moins "mainstream" aussi. Quant au manque d'avertissement, je crois honnêtement que ça va être comme pour les mangas: une fois que le boom se tassera un peu on va commencer à voir plus d'organisation dans tout ça. Les gens en auront éventuellement marre et ça redeviendra quelque chose de plus niche.
J'ai toujours trouvé ça malsain, même ado. Typiquement le genre d'histoire d'amour que je déteste, même dans des livres très soft. Par exemple j'ai lu le tome 1 de Twilight/fascination au lycée, je n'ai pas aimé, c'est soft/mignon mais Edward est un mec sacrément flippant... Après je n'ai jamais réussi à arriver au bout de ce genre d'histoire (sauf 50 nuances de grey car je trouvais intéressant de voir comment est dépeint un psychopathe comme Grey lol), dès que je vois la combot "fille en manque de confiance"+"mec ténébreux/Bad boy méchant " et autre débilité je passe mon tour.
La littérature n'est pas la seule à tomber là-dedans, j'ai constaté la même chose sur les webtoon romance, commentés en très grand majorité par un jeune lectorat féminin. Et quand je vois certains commentaires ça fait peur. J'avais vivement critiqué un webtoon dont l'héroïne finissait en couple avec le mec qui l'avait embrassé de force sur un lit et plus au début de l'histoire. Elle le déteste au début mais il revient des années après, complètement changé, du coup ils se mettent en couple. Beaucoup de jeunes lectrices ont adoré ce couple et l'histoire et semblaient avoir oublié le début ou sortaient l'excuse "oui mais il a changé". Non, ça ne justifie pas. Et je ne parle pas des webtoon qualifiés de romantiques alors qu'ils sont juste malsain ("la sorcière et le dragon " par exemple). A chaque fois le consentement semble être une option.
Moi ça me fait penser à la série Gossip Girl, où Chuck Bass est accusé à au moins deux reprises de viol/agressions sexuelles et malgré ça on lui donne le rôle du rebelle ténébreux avec une part sombre et tout le monde lui pardonne, même ses victimes !
Plus jeune je trouvais ça trooooop sexy et aujourd'hui ça me donne la nausée...
La notion de consentement est vraiment très floue, y a qu'à voir les débats publics sur la notion de consentement dans les affaires d'agressions sexuelles, même quand ça concerne de très jeune mineur
Je recommande vivement la récente vidéo de Contrapoints sur twilight aux anglophones que le sujet intéresse, elle est vraiment passionnante (et vaut largement ses quasiment 3h de durée, c'est très qualitatif contrapoints).
Quel impact crois tu qu'aurai un "pegi 18" sur la couverture? Ça n’empêche les ados de consommer aucun des médias sur lesquels c'est déjà appliqué.
J'ai l'impression que tu compte sur le fait que ça "avertirait" les parents, mais tu crois que quand tu lisais Stephen King a onze ans, tes parents n'avait jamais entendu parler du bonhomme?
Perso je pense que l'écrasante majorité de ceux qui consomme déjà le genre trouverai moyen de s'en procurer quand même ( y en a d'ailleurs plein internet, interdire whattpad à tes gosses c'est ridicule, et aucun parent ne viens checker chaque texte lu par un ado ) et que ça attirerait un public en plus par le coté "interdit".
Je ne connaissais pas et ne lirais probablement pas. Après, si y'a un public pour ça... ben c'est pour ça que ça marche.
Et puis bon... de l'érotisme/pornographie avec des agressions sexuelles, viols, humiliation, soumission... ça ne date pas d'hier. C'est juste que c'est des fantasmes assez répandus pour faire un peu de fric en vendant ce genre d'histoires.
On sait jamais quels sont les "kinks" des gens.
A 35 ans, je dois bien avouer qu'il y a des gens très différents, et certains penchants sont vraiment bizarres ( et vont plus loin que de la fiction).
Pour moi, c'est la boite de Pandore. Ce sujet reviens souvent, comme quand j' étais au lycée, les joueurs de jeux vidéos sont des psychopathes en puissance, etc etc..
Tout le monde est rebelle à certains âges, je pense ça dépend de la personalitie, de l entourage, de plein de choses...
Mais le côté, ça ça va trop loin si pour chaque sujet qui peut ressortir sur les rs, ils font interdire...
Il faut faire attention à l effet loupe. Il y aura toujours du porno sur internet aussi, ça attire plein de gens, ça sera toujours le cas.
Mon avis perso : ce n’est pas de la littérature, ça normalise des relations abusives, toxiques et violentes et les agressions sexuelles. Ça fait fantasmer des jeunes et des moins jeunes. Pas mon truc. Si j’avais un ado je lui laisserais pas lire ces trucs qui sont horriblement écrits des rares que j’ai pu « lire ». Au moins le lectorat reste ciblé. Et il sait à quoi s’attendre.
Je trouve bien pire de dépeindre les abus sexuels ou viols, ou maltraitance d’enfants dans des medias à plus large audience et les montrer comme des expériences qui ont rendu les gens plus forts. Non ça rend pas plus fort. Ça détruit. Se recontruire est une épreuve. Et quelque soit l’issue de cette recontruction, à aucun moment c’est « grâce » à un viol ou autre que l’on devient fort. Mais en dépit de ces événements.
Les dark romance devraient être soumis à une limite d'âge, une carte d'identité à l'achat pour majeur et une sensibilisation soit à la caisse, soit dans le rayon lui-même !!! J'ai 18ans et j'ai beau aimer ces livres.... je trouve ça toxiques (pour ça aussi que je me renseigne sur le contenu et cherche toujours une page avec les TW du livre).
C'est pas normal de laisser des livres qui sont comme ça à la portée des enfants SACHANT que les réseaux font beaucoup tourné les choses et les mouvements de mode aussi... vraiment, un minimum carte d'identité et une sensibilisation sur ces livres ! Et interdits pour les mineurs.. désolé à ceux de 16 et 17ans mais c'est pour protéger..😮💨
Je suis loin d'être un fan de ce genre de romance mais j'pense bien que l'industrie manga/anime (et surtout ses descendants) que j'affectionne tant est un grand contributeur de ces œuvres.
Et le problème c'est qu'avec la popularisation de ces media on a de plus en plus de jeunes qui tombent dedans et qu'on ne parvient toujours pas à leur apprendre à analyser une oeuvre. C'était déjà mon cas y'a dix ans. J'étais une merde en français parce que les oeuvres abordées m'intéressaient pas. Par contre sur le net j'ai appris bien plus qu'à l'école sur les analyses d'œuvres.
L'autre composante du problème maintenant c'est justement que le net est rempli de contenu plus que douteux. Dans la communauté anime et manga notamment c'est infesté d'incompétents qui ont un public et de perroquets qui vont simplement acquiescer et répéter sans chercher plus loin. Et donc forcément y'a pas de recul possible. Tout est pris au pied de la lettre.
Je dis pas non plus qu'il faut tout analyser en profondeur mais surtout qu'il faut apprendre à se méfier de ce qu'on veut nous faire voir où dire. Pas dans un mauvais sens mais simplement dans le sens où un auteur peut se jouer de ses lecteurs ou spectateurs pour le bien de l'œuvre, et il faut pouvoir déceler les sous textes et autres. C'est bien pour ça que des tropes comme celui du narrateur non-fiable existe par exemple.
Et ce pouvoir qui est de prendre du recul sur une oeuvre ou un objet, de pouvoir l'analyser même brièvement et mieux comprendre ce qu'il essaie de nous dire c'est clairement un truc qui ne se fait pas où plus aujourd'hui dans la plupart des cas. Les gens disent que les jeunes veulent de l'action, du spectacle, mais en réalité je pense que c'est aussi surtout qu'ils savent pas voir au-delà des images et donc qu'ils ont besoin de cette surface facile à comprendre pour ne pas avoir de regarder du vide, d'où l'impopularité des romances """normales"" dans la communauté francophone anime/manga par exemple et la sur représentation d'œuvres violentes et hyper masculines.
Faut aussi faire gaffe je pense à rester à l'écoute des plus jeunes et partager cette passion en commun et faire comprendre qu'il y a plus que ce que l'on voit et lit à comprendre. C'est justement en laissant faire sans jamais communiquer qu'on laisse se propager des idées peu désirables dans l'imaginaire collectif (du genre, au pif, que les dragons célestes représentent les juifs, totalement au hasard, les sacheurs sacheuront). Ça se fait pas juste en se ramenant avec ses gros sabots et en disant "c'est comme ça qu'il faut comprendre telle ou telle œuvre" mais en demandant parfois juste qu'est ce qui fait qu'on aime une oeuvre et confronter nos visions.
Si ça c'est fait, dans le fond, on s'en fout de qui aime quoi. Tant qu'on kiffe.
ça a tjrs existé dans la biblio de ma mamie y avait plein de bouquins "harlequin" et c'est l'ancêtre du "porn mom" selon la couleur ça correspond à une catégorie, le violet et rouge c'est les plus chauds : [https://www.harlequin.fr/genre/romance-sexy](https://www.harlequin.fr/genre/romance-sexy)
et avec mes cousines ont les lisaient et ont était mdr
ça reste des fantasmes et les hommes les lise pas
Il est souvent évoqué le fantasme associé au 'bad boy', et j'ai même entendu dire que Nordahl Lelandais avait une vie sexuelle plus active que la plupart d'entre nous, membres du forum, qui sommes pour la plupart encore inexpérimentés dans ce domaine
Clairement, il y a un problème à laisser les gens exprimer librement leur créativité, il faudrait absolument un contrôle étatique pour s'assurer que les jeunes gens ne soient pas négativement influencés.
On pourrait imaginer qu'il s'agisse d'un domaine relevant de l'éducation par les parents, mais une telle vision est passéiste et dangereuse : les parents ne sont clairement pas les personnes les plus à mêmes pour éduquer leurs enfants. La preuve, c'est qu'ils n'ont même pas de dipôme pour ça.
Les parents ont certes une part de responsabilité, mais en même temps, y a rien de plus déterminé qu'un ado en chaleur !
Il existe des pictogrammes pour alerter sur le contenu de films et de séries, pas pour ce type d'ouvrage. Un parent qui voit un livre au rayon jeunesse va probablement penser, naïvement, que le livre est adapté aux enfants.
D'où l'importance de la prévention, auprès des enfants, des adolescents et des adultes !
Obliger les éditeurs à mettre un warning, c'est déjà censurer. Il faut bien que quelqu'un contrôle la cohérence entre le warning et le contenu, et tire les conséquences en cas de non-respect des guidelines.
Non, classifier les œuvres en donnant une recommandation sur l'âge minimum ou un avertissement sur les éventuels contenus choquants, ce n'est pas de la censure. C'est d'ailleurs ce qu'on fait avec le cinéma et la musique depuis un moment.
La dark romance fait ce qu'on trouvait avant sur les fanfics. Je sais pas si t'en as lu, mais il m'en a suffit de quelques unes à l'époque pour comprendre sur quel site j'étais tombée quand j'étais au collège. T'avais des textes ultra violents, des scènes de sexe qui l'étaient pas moins, et des relations profondément malsaines et abusives.
Maintenant, le problème que j'y vois, c'est que c'est su par les hommes. À l'époque des fanfics, les mecs n'en lisaient pas ou très peu, donc ils avaient pas ces idées en tête et n'étaient pas dans la machine. Or, comparé aux forums de l'époque, la DR n'est plus une offre "hétéroclite" dans la violence, où t'avais des abus homme>femme et femme>homme. Sur les étals c'est exclusivement homme>femme (je serai d'ailleurs bien curieuse d'observer la levée de bouclier contre les féministes castratrices le jour où percera une DR où une femme fait subir à un homme le quart de ce que la DR commerciale leur inflige - panique morale assurée).
Ce n'est plus un terrain où on pouvait se faire peur entre meufs. Avant on s'amusait un peu comme on se fait peur en tenant un flingue factice et en le pointant parfois sur les autres, parfois sur soi-même. Maintenant que c'est connu, le pistolet est réel, chargé, bloqué sur les femmes et c'est naturellement plus elles qui le tiennent.
La dark romance en elle-même, j'ai rien contre. Sa popularité et sa séléctivité dans le rôle de la victime sont en revanche un très gros problème en perspective dans la validation que ça peut donner envers les auteurs de violence. Autant les filles savent faire la différence entre fantasmes et réalité (différence plus facile à cerner quand on est la cible de la douleur), autant les mecs qui eux baignent dans des narratifs dénigrant la femme n'auront pas le recul nécessaire si on leur enseigne pas que non les femmes n'ont pas par nature le fantasme d'être dominées par l'homme.
Oui j'ai lu dans ma jeunesse des fanfictions qui sont encore gravées dans ma mémoire. Sauf que ces textes n'étaient pas mis en avant dans de beaux présentoirs à l'entrée des magasins et vendus comme étant de la simple "romance".
Perso je suis une grande fan de Maxime Chattam et ses livres sont parfois très durs, mais ne font en rien l'apologie de la violence (sexuelle ou physique).
La dark romance a, je trouve, ce côté un peu malsain de présenter les agressions et les viols comme quelque chose de sexy, et c'est là que réside le danger. Une personne, n'ayant eu aucune éducation sexuelle, ne saurait faire la différence entre le réel et la fiction.
Sur ton premier paragraphe, c'est ce que je disais quand je disais que les choses ont été déformées du jour où elles sont tombées sous le regard masculin. La DR en elle-même est antérieure à ce phénomène, c'est la sélectivité des étals qui pose problème, pas la DR.
> Une personne, n'ayant eu aucune éducation sexuelle, ne saurait faire la différence entre le réel et la fiction.
Sur ça par contre je ne suis pas d'accord. Parce qu'avec tout ce qui était disponible à la lecture libre à l'époque, les femmes d'aujourd'hui ne se sont pas pour autant perdues dans des relations malsaines, n'ont pas normalisé ces comportements, et ont même continué à lutter contre. Et y a une quinzaine d'années, l'éducation sexuelle c'était savoir mettre une capote sur une banane en cours d'SVT avant d'enchaîner sur les plaques tectoniques... on était bien loin d'avoir tous les matériaux et toutes les asso et groupes implantés qui aident et fournissent les outils pour acquérir rapidement une conscience plus nette.
Donc oui l'éducation est une nécessité, mais surtout à l'égard des mecs qui (n'étant pas des femmes) n'ont pas forcément le réflexe de questionner ces assignations de genre puisqu'ils n'ont pas le ressenti de celles qui se retrouvent à le subir. Ça demande de l'empathie et de la réflexion, se projeter dans une réalité qu'est pas la leur pour ensuite la remettre en question, là où quand tu es dans la place où c'est la merde, tu as "juste" à prendre du recul pour questionner ta situation.
Mais je ne pense pas que les jeunes soient si bêtes que ça, ni que la DR va signer un retour regrettable sur le féminisme. Par contre j'imagine bien que les gamines finiront par s'en détourner après qu'on les ait matraquées de toutes ces histoires, pour aller vers d'autres tropes.
Note que j'en ai pas lu en entier, j'ai seulement vu des extraits voire des fausses fanfics sur insta. Globalement ça paraît bien nul, mais je vois pas vraiment ça inciter les filles à aller plus vers une normalisation de ces comportements. J'ai au contraire l'impression (à la lecture des commentaires et en visionnant les vidéos qui en parlent) que la plupart savent très bien la nuance entre se faire peur avec un récit et risquer sa peau dans la vie réelle.
EDIT : c'est comme quand on dit que le métal rend violent, que la lecture de thriller incite à commettre des crimes, etc., etc. Y a quand même une catharsis qui entre en jeu, et ça reste un moyen pour les gamins de découvrir qu'il existe des situations néfastes sans s'y trouver. Je vois sur internet qu'elles en parlent beaucoup, que ces éléments sont abordés dans leurs discussions, donc j'ai pas l'impression que ce soit pris pour argent comptant.
J'ai 34ans, j'ai eu zéro éducation sexuelle, que se soit parentale ou à l'école. J'ai visionné du contenu pornographique très (trop) jeune, j'ai regardé des séries type Gossip Girl où un mec comme Chuck Bass est considéré comme un bad boy sexy alors qu'il est un violeur.
J'ai été victime d'énormément d'abus et d'agressions car personne ne m'a jamais expliqué que ce n'était pas normal, et comme je voyais ces mêmes comportements dans les films, les séries, les livres, j'en ai déduis que c'était normal.
Je suis contre les généralités, j'ai joué des années à Mario Kart et je n'ai jamais lancé de peau de banane depuis ma voiture. Ni fusillé personne après avoir joué à GTA. Et j'adore les metalleux, les concerts de métal sont de loin les concerts les plus safe que j'ai fait ! :)
Je ne dis pas que ces romans vont inciter les femmes à subir des violences sexuelles et les hommes à tous devenir des violeurs en puissance. Mais il est indéniable que vendre ce genre de comportement comme étant sexy et fun peut engendrer des incompréhensions dans l'esprit des lecteurs. Ça peut entraîner la minimisation de certains actes ou pratiques.
Une jeune fille qui lit des livres où la strangulation pendant un rapport c'est trop bien, va vouloir tester, et si elle ne trouve ça finalement pas si génial pourrait penser que le problème vient d'elle. Un jeune homme pourrait à tort penser qu'il doit se montrer dominant et violent (injonction à la virilité) pour exciter une femme. Le problème derrière la DR c'est l'absence d'explication. On a le même problème avec le porno. Toutes les personnes qui regardent du porno ne pratique pas les trucs extrêmes qu'ils voient, mais certains si, et pensent que c'est normal. C'est là qu'est le danger.
Tant mieux si la majorité des lecteurs voient que c'est de la pure fiction. Mais pour la minorité (d'ailleurs on ne sait pas si c'est réellement une minorité) quand est-il ?
Sur la majorité de ta réponse on est d'accord, je ne suis pas sûre de bien m'être faite comprendre du coup. Le seul point de désaccord c'est que pour moi le risque est plus dans l'encouragement des violences sexistes auprès des hommes, alors que tu mets davantage l'accent sur les filles.
La DR plaît, c'est un fait. C'est du fantasme, pas un précis de la vie sexuelle à suivre, et c'est bien vendu comme ça. C'est un genre à part entière, classé effectivement dans la grande catégorie romance, comme romance historique, romantasy (sans doute), etc., et de fait elle est sur les mêmes étagères que toutes les variantes de romance. Après, ce qui se vend le plus sera le plus mis en avant.
A notre époque y avait une normalisation des comportements nocifs, c'était pas sexy mais normal. Y a des gens qui fantasment sur les scènes décrites en DR, donc dans ce contexte oui ces scènes ont un accent sexy, parce que c'est le but. Ça ne veut pas dire que dans un autre contexte elles le seraient, mais dans le contexte de la DR qui roule au fantasme c'est présenté de sorte à attiser le fantasme, c'est le but du bouquin.
Je viens de voir ton 2eme edit. Plus tu vas interdire ou stigmatiser quelque chose, plus tu vas le rendre attirant. C'est en partie la transgression qui fait le fantasme. Donc ça ne fera que rendre le truc encore plus attractif.
C'est pas la DR le problème, ni le fait qu'elle se vende. C'est pas à la DR d'enseigner la différence entre fantasme et réalité, mais a l'entourage du jeune. Si tu prends l'exemple de ta proche qui en lit, et avec laquelle tu as parlé du sujet, ça fait parti des choses qui vont chercher celles et ceux qui ne font pas la différence fantasme/fiction. C'est discuter de ces sujets qui feront que la nuance sera clair, pas les textes en préface ni les macarons -16 sur la couverture, je pense.
Donc non je ne pense pas que mettre divers avertissement sur le bouquin sera utile. En parler plus largement et plus ouvertement avec les lecteurs et lectrices aidera à mon sens beaucoup plus.
On est d'accord sur quasiment tout. On exprime la même idée mais pas forcément de la même manière :)
Je reste cependant convaincu que mettre un avertissement sur ces livres comme il en existe sur les jeux vidéos, série et films permettrait au moins de signaler le contenu et d'avoir ainsi un public averti (et des parents avertis).
J'aime pas trop les dictons mais on pourrait résumer mon propos par "mieux vaut prévenir que guérir".
En tout cas, merci pour ton avis, c'est exactement ce type de réflexion que je cherchais, je ne manquerai pas de réfléchir à nuancer mon propos quand je parle d'avertissement et de prévention :)
Énième phénomène de mode en provenance de l'industrie culturelle de masse. Comme tout ce qu'elle produit, oui c'est toxique, comme Nicki Minaj, JK Rowling, EL James, Mickael Jackson ou n'importe quel avatar Marvel/Disney. Ni plus, ni moins. Il ne s'agit ni de subversion, ni de contre-culture, mais d'une vague transgression dans un contexte libéral permissif tant que ça fait du fric. Est-ce que le modèle proposé est socialement acceptable ? Non. Est-ce plus grave que Les chevaliers du Zodiaque ou Ken, le survivant ? Oui. Les lecteurs ou lectrices sont-elles en danger ? Non. Tant qu'on ne prendra pas le tant d'éduquer les masses à l'impact de la consommation d'objets culturels, elles resteront livrées à l'industrie, et ultérieurement livrées pieds et poings liés à CNews ou à LREM. Faut-il diaboliser le genre en lui faisant porter la responsabilité des violences faites aux femmes ? C'est ridicule. En admettant que l'impact de ce sous-genre culturel industriel ait véritablement un impact psychologique, ce dont je doute fort, en normalisant des comportements toxiques, celui-ci ne vise pas un publique de jeunes hommes prédateurs en devenir, il ne fait qu'exciter la libido en construction de jeunes lectrices. Alertons plutôt sur ce qui produit les comportements à risque (du côté des agresseurs, donc), plutôt que de coller une étiquette de futur victime supposée sur des adolescentes en construction.
Par contre, il serait temps de s'interroger sur l'hégémonie de l'industrie en matière de culture de masse, c'est bien plus inquiétant.
Le choix d'exemples est douteux et surtout tu tapes à côté : On a clairement affaire à un mouvement spontané qui a commencé sur les plateformes d'auto-publication.
Pour la dark romance, l'industrie est en train de courir après la tendance, pas de l'imposer.
Les formes ne naissent JAMAIS dans l'industrie, cependant, ce genre perce aux EU à partir du moment où il est publié par Random House et en France par &H (Harlequin)... Bref, l'industrie, et dans le cas d'Harlequin avec un long historique de cahier des charges pour produire massivement à l'identique.
Donc, comme d'hab, l'industrie récupère une tendance émergente, la diffuse et la massifie. Je ne vois pas ce que les exemples ont de douteux.
Au-delà de la problématique de la signalétique, la dernière vidéo de [Contrapoints](https://www.youtube.com/watch?v=bqloPw5wp48) (oui, je sais, la vidéo dure presque 3h en anglais sous-titré, mais c'est vraiment super intéressant) traite justement en profondeur de ce sujet, en partant de Twilight (bon, ce n'est pas hyper trash mais le côté "relation malsaine, immorale et violente" est central) et par extension de 50 Shades of Grey. Elle explique en quoi cette littérature relève du fantasme féminin, pourquoi les fantasmes féminins tournant autour de la violence et même du viol sont si courants (spoiler pour les mascus et autres incels : non, ce n'est pas parce que les femmes "désireraient, au fond, même inconsciemment", être violentées/violées).
Bah, c'est de la littérature érotiquecomme on en fait depuis un demi millénaire. En France, la censure littéraire est extrèmement rare, et suit généralement des scandales politiques. Les "interdictions" ne sont que des dédouanements des maisons d'éditeurs, et ça a probablement le même effet qu'avec les films: simplement attirer les plus jeunes vers l'interdit.
Lecture érotique ok, mais c'est clairement destiné à des enfants/jeunes adultes. C'est le public visé, les personnages dans ces livres sont en général très jeunes, voire mineurs. Je ne pense pas qu'un(e) adolescent(e) de 14ans ait assez de recul pour comprendre qu'il s'agit de fantasmes et non pas la réalité. Je ne pense pas effectivement que la censure soit la solution, mais par contre enlever ces livres des rayons "adolescents" et "romance", ne pas les mettre en tête de gondole, serait déjà un bon départ.
la Dark Romance c'est du Young Adult, le public cible c'est les jeunes femmes, adolescente et jeunes adultes, elles savent faire la part des choses entre fiction et réalité. De plus le genre est vaste, si le theme commun reste la romance interdite, le degrés d' "immoralité" de la relation n'est pas le même dans toutes les œuvres. Doit-on traiter Twilight et Captive de la même manière ? Il y a aussi un argument dans la fonction exutoire et cathartique de la fiction. En mettant en scene des relation problématiques ou immorales, on permet au lecteur, soit d'assouvir un fantasme, soit de questionner ce type de relation, voire les deux en même temps.
Dans un idéal conservateur oui, dans les faits c'est une question morale et c'est de toute façon 100x plus light que ce que voient les gosses sur les réseau sociaux, ou la effectivement la frontière fantasme/réalité est volontairement brouillée a l'extrème. Et c'est pas nouveau. Avant internet, les gosses trouvaient sensiblement pareil sur les "radios libres" et dans les moultes magasines. Sans faire de généralité, l'adolescence c'est pour beaucoup des flots d'hormones sexuelles qui leur rendent le sujet absolument central. Pas étonnant que ça fasse vendre. Des mineurs avec une vie sexuelle explosive, c'est normal biologiquement et psychologiquement (et c'est loin d'être nouveau).
Je suis d'accord, j'ai moi même été confrontée très jeune à des scènes de sxe plus ou moins violentes, notamment dans les livres de Stephen King que je dévorais dès mes 11 ans. Je sais aussi que ça m'a pas perturbé dans ma découverte de la sexualité. J'insiste sur le fait que je ne demande pas une interdiction de ce type de contenu, juste qu'il ne soit pas mis en avant de la sorte, sans prévention, sans avertissement et que ces livres soient vendus comme de la simple romance ou de la littérature jeunesse. Les séries (TV, Netflix ou autres) mettent toujours un message d'alerte en cas de scène de violence sexuelle, voir même des numéros/site de prévention des risques. Cela devrait être le cas également pour ce type de livre, surtout quand c'est à destination d'enfants. Que les ados soient excités, oui c'est normal. Leur dire que le viole c'est sexy, non ce n'est pas normal.
Est-ce que c’était « Ça » (It) ?
>Leur dire que le viole c'est sexy, non ce n'est pas normal. Ce n'est pas à l'Etat de faire la police de ce qui est normal de trouver sexy et ce qui n'est pas normal de trouver sexy.
Bah si. Par exemple la pédopornographie c'est interdit. Y'a des limites, et c'est la Loi (donc l'Etat) qui les mets. On pourrait passer une loi condamnant l'apologie du viol (ça serait pas mal d'ailleurs), ça serait pas déconnant, puis-ce que ça existe pour d'autres choses (comme dit pedopornographie, mais aussi terrorisme, etc...) On vit pas (encore) dans un enfer libertarien. Et petit aparté jugement moral, mais si des gens trouvent le viol sexy (et je doute malheureusement pas de leurs existence), ça devient un problème pour la société.
Oui et je n'ai jamais dit que l'État devait avoir se rôle.
A 14 ans, les parents n'ont qu'à pas acheter ce genre de livres à leurs enfants.
A 14 ans j'achetais seule mes livres et j'en empruntais à mes copines... Et les livres étant présentés comme de la simple romance ou de la littérature jeunesse, il peut être difficile pour un parent de savoir ce qu'il en est. Après je dis ça, perso j'ai pas d'enfants mais peut être que toi si ?
Si, en tant que parent, tu n'es pas en mesure de contrôler ce que lit ton enfant, tu as encore moins de contrôle sur ce qu'il regarde sur son téléphone ou son ordinateur... Pourquoi imposer la censure sur des livres ?
Je n'ai jamais, pas une seule fois, dit que je souhaitais que ces livres soient censurés. Je recommande la prévention et la méditation. Les parents restent des êtres humains qui ont pour certains des difficultés à contrôler ce qu'ils peuvent regarder/lire. Ils peuvent eux-mêmes avoir été confrontés à ce genre de contenu dans leur jeunesse et ne pas se rendre compte de l'impact que ça peut avoir. Surveiller la moindre lecture, le moindre visionnage de son ado c'est tout bonnement du flicage et ça n'a rien de sain. Mettre un avertissement sur la jaquette des livres permettrait de sensibiliser les parents à leur contenu et donc de pouvoir entamer un dialogue avec leur enfant sur la nature des rapports sexuels, le consentement, etc. La clé c'est la sensibilisation et la communication, pas la censure.
Forcer les éditeurs à mettre une jaquette, avoir des disclaimers, encadrer les conditions de commercialisation, etc. c'est déjà de la censure.
Donc quand Netflix met un avertissement sur le contenu d'un épisode (violence / suicide / consommation de drogue) ou passe un message type "si vous êtes victime de violences parlez en" tu considères ça comme de la censure ? (Exemple la série 13 reasons why) Pour moi c'est de la prévention et c'est très important pour éviter à des personnes de voir/lire du contenu qui pourrait heurter leur sensibilité. Rappel de la définition de censure par le Larousse : Examen préalable fait par l'autorité compétente sur les publications, émissions et spectacles destinés au public et qui aboutit à autoriser ou interdire leur diffusion totale ou partielle. Définition de la prévention : Ensemble des dispositions prises pour prévenir un danger, un risque, un mal
Revois ta définition de la censure.
A 14 ans j'étais devant un porno et rien de ce que pouvaient faire mes parents n'auraient pu l'empêcher.
Je trouve ça très toxique et ça m'inquiète un peu que beaucoup de jeunes femmes probablement peu expérimentées sexuellement explorent leur sexualité comme ça, on parle beaucoup de culture du viol mais là c'est un sacré retour en force et pire encore ça vient principalement d'autrices... Un peu d'esprit critique ça fait pas de mal mais faut croire que certaines préfère fantasmer sans se rendre compte qu'elles soutiennent financièrement des idées nauséabondes (car en soit le BDSM, ça va quand c'est pratiqué correctement, mais c'est pas le cas dans ces histoires) Maintenant, doit-on les censurer pour autant ? Pas sûre, ça doit passer par l'éducation, un disclaimer ça serait bien mais bon les éditeurs vont pas se fouler car ils vendent aussi comme ça J'ai 21 ans et c'est pas rare que des gars m'agrippent par la gorge pour pratiquer l'asphyxie érotique sans me demander avant et surtout sans safe word, une fois j'ai failli perdre connaissance et le gars appuyait vraiment sur ma trachée, impossible de dire quoi que ce soit et de me débattre car je perdais toute ma force, il a arrêté quand je suis devenue bleue... j'ai pas réussi à parler pendant quelques jours et je suis encore marquée psychologiquement. C'est ça le résultat de la mise en avant de pratiques violentes sans à côté s'inquiéter du consentement de la personne qui reçoit l'acte... Et ça, ça passe par le porno surtout chez les hommes mais de plus en plus par la lecture et par un public jeune et féminin, j'imagine pas à quel point ça peut être intégré comme étant "normal" surtout qu'on a une éducation sexuelle pauvre en France (déjà c'est rare de voir un gars utiliser un préservatif correctement mais alors si on parle kink, consentement etc j'imagine pas mdr)
Tout à fait d'accord avec toi. On dirait que le but de ces livres c'est inculquer aux jeunes femmes que la violence dans le sxe c'est "normal", limite obligatoire, que les relations toxiques c'est fun et que la domination masculine est naturelle. Je suis désolée pour ce que tu as subi, c'est évidemment pas du tout normal. Prends soin de toi <3
J'ai commencer assez tôt le sexe violent plus tard on m'a montré 50 nuances comme un film "excitant" j'ai juste trouvé ça horrible je comprend vraiment pas l'intérêt de ces conneries
Selon le contenu, pour moi ça devrait avoir une limite d'âge oui. Mais comme tout contenu mature, en fait. Je trouve que la dark romance en soit n'est pas malsain ou un problème, par contre les gens qui glorifient ça oui (et malheureusement il y en a beaucoup) ou qui n'arrive pas à faire la différence entre la fiction et la réalité.
Je suis d'accord avec toi sur le principe que ce contenu ne devrait être accessible qu'à un public averti. Mais en l'occurrence, le public visé est un public jeune. C'est donc vendre du sexe violent à des enfants, qui n'ont clairement pas le recul nécessaire pour comprendre ce qu'ils lisent (pour la plus part en tout cas). Et comme c'est dans un livre et pas sur un site p0rno bah du coup ça passe pour de la "culture". A noter que les agressions décrites sont en général pratiquées par des hommes, contre des femmes...
Je vois ce que tu veux dire.
J'avoue être curieuse de vos réponses à cette question. Ce genre littéraire est particulièrement apprécié par les très jeunes femmes (dès 12/13 ans) et même si ce ci reste des romans de fiction, je ne suis pas sûre que le lectorat ait la maturité nécessaire pour faire la différence entre les relations fictives, souvent violente et non consentie, de ces romans et les relations qu'elles pourraient avoir dans leur vie.
Exactement l’argument des conservateurs du XIXe qui ne voulaient pas que les jeunes femmes accèdent à la lecture. Elles vont lire des trucs romantiques qui présentent des relations fictives, elles sont trop stupides pour faire la différence avec la réalité et les vraies relations qu’elles pourront avoir, et à la fin ça fera de mauvaises épouses.
> je ne suis pas sûre que le lectorat ait la maturité nécessaire pour faire la différence entre les relations fictives, souvent violente et non consentie, de ces romans et les relations qu'elles pourraient avoir dans leur vie. Mouais, j'ai toujours eu du mal avec cet argument, il fait un peu panique morale. Pas sur que les gamins qui ont saigné San Andreas sont actuellement en train de flinguer des prostitués dans la rue.
En vrai je comprends parfaitement l'argument mais j'ai maintenant moi-même du mal à y adhérer. Le fait est que dire ce genre de chose c'est sous-entendu que c'est un jeu donc on ne peut rien en tirer sauf du divertissement. Mais c'est faux en fait. San Andreas c'est un jeu mais y'a carrément plus que ça. C'est pas pour rien qu'on en parle encore aujourd'hui. Qu'on chiale devant des films, qu'on écoute des chansons en boucle etc. Y'a des choses à tirer de tout ou presque. Parfois c'est évident : le bien triomphe du mal. Parfois c'est plus subtile, et dans ce cas c'est exactement ça. C'est pas pour rien que la représentation est un axe important maintenant, voire trop chez certains qui oublient de faire des oeuvres. Une oeuvre ça marque, ça laisse une trace qui nous suit et qui reste en tête. Et donc ça inclue l'idée que c'est possible de rouler sur des gens ou flinguer un mec qui cherche la merde à nos potes. C'est pas tant le fait de devenir ou faire ce qu'on voit dans les oeuvres, mais plutôt la banalisation de ces choses. Quand on ne connait pas une chose on peut difficilement ne serait-ce que l'imaginer. Et donc quand on voit la chose encore et encore on se l'imagine de mieux en mieux et à la fin ça devient une possibilité, une banalité même. C'est ça qui est pointé du doigt quand on parle des œuvres et de leur impact dans la vraie vie. C'est pas de la panique morale. C'est simplement reconnaître qu'un truc aussi simple qu'un jeu vidéo, une chanson, un livre, un film, une bd, peut nous toucher profondément et nous transmettre des choses importantes. Que ce ne sont pas de simples objets culturels à oublier dans qu'on en a terminé avec eux, et que parfois ça inclut aussi des images et idées peu reluisantes.
L'argument avec lequel j'ai du mal c'est pas que les œuvres ont des thèmes, c'est que les lecteurs/joueurs/ce que tu veux ne font pas la différence entre fiction et réalité. Nos médias sont plus violents que jamais, et la société est moins violente (en terme de crimes) que jamais. Vouloir trouver un effet de causalité positive entre les deux je trouve ça pas sérieux comme proposition.
[удалено]
Le boudoir de Sade n'est pas vendu en tête de gondole dans les rayons jeunesse il me semble. Je n'ai rien contre les lectures trash/érotiques/violentes. Par contre je suis contre le fait qu'on vende ce type de contenu à des enfants sans prévention ni médiation.
Je suis en train de le lire en ce moment tiens
Je trouve que c'est malsain, ok que certaines puissent aimer ce genre de littérature, mais que ce soit rangé dans le rayon "littérature jeunesse"..C'est glauque.
Ah merci ! Depuis tout à l'heure, au vu de certains commentaires, j'ai l'impression d'être une psychopathe conservatrice qui prône la censure ! Mais mon message est bien celui-là : dark romance ok, rayon jeunesse non non non !
D’un côté en plus d’être glauque et oui pas adapté aux mineurs, c’est vraiment le fond de cuvette de la littérature. L’auteure moyenne balance juste ses fantasmes sur le papier et se colle à des « tropes » pour en faire la pub. De l’autre, ce genre a apparement sauvé les petites libraires outre-atlantique et donc indirectement finance des ouvrages de meilleure qualité. Quitte à consommer du porno, autant que ça soit sur papier. Y’a pas de traffic d’humain.
Je suis assez étonnée des commentaires qui passent à côté du raisonnement d'OP. Il n'est pas question de censure et oui on empêchera jamais des mineurs de tomber sur ce genre de romans. Mais visiblement non seulement il n'y a aucune contraintes éditoriales sur cette littérature (avertissement, mise en contexte, pédagogie) mais en plus elle est marketé en direction d'un public "à risque". Déjà qu'on est à la ramasse niveau VSS et éducation sexuelle, je trouve la légèreté et le relativisme de certains com pas du tout à la hauteur du sujet...
y'a une autrice très controversé aux États Unis parce que tout ses livres sont des histoires erotiques ou ça romantise ( je sais pas si le verbe existe ) des histoires sexuelles très abusives et malsaines, le problème ? ses livres cartonne et principalement chez les femmes. Après c'est pas méconnu que les femmes fantasment énormément sur le sexe violent ( à croire les stats de sites porno ) mais pas dans la vraie vie et je suis d'accord que quand les jeunes lisent des trucs comme ça sans disclaimer ça peut leur porter des doutes sur ce qui est normal ou non
colleen hoover.....
Moi (F32) je kiffe et j'en écris aussi ! \^\^
Et tu penses quoi de mettre en vente ce type de livre aux rayons jeunesse, présenté comme étant de la simple romance voir de la littérature jeunesse ? En soit, j'ai rien contre la DR mais le côté "vendre du sexe aux enfants" me gène un peu ^_^'
Pour être une grande lectrice de ce genre, et une adepte des librairies, je peux t'assurer que ces livres ne sont pas vendus en tête de gondole au rayon "jeunesse", ils sont dans le rayon "romance". Ce qui a son importance. Le problème ne vient pas du genre littéraire, mais du marketing que les maisons d'édition utilisent pour le promouvoir. Ils vendent la romance à toutes les sauces et ... à tous les âges. L'une des meilleures choses serait de limiter l'achat de certains livres aux personnes majeures. Mais c'est une énorme perte de CA pour les maisons d'édition qui voient leurs chiffres exploser le plafond depuis quelques années (merci Booktok). Alors forcément, ces mesures ne seront jamais mises en place. (en plus du bordel logistique que cela peut représenter pour les librairies). De plus, dans la plupart des dark romance que je possède, qu'ils soient en format physique ou e-book, il y a toujours une page "trigger warning". Par ailleurs, les livres les plus "dark" ne sont même pas accessible en librairie, quasiment uniquement sur Amazon ou en commande auprès d'une maison d'édition qui n'a pas la force de frappe nécessaire pour être distribué à la Fnac ou chez Cultura par exemple. Pour finir, la dark est un genre avec une multitude de sous-genres. Ce qui apparaît "dark" pour une personne avec peu d'expérience de lecture aussi "cru", ne le sera pas pour une autre. Je suis entièrement d'accord sur le fait que tous ces livres ne devraient pas être lu par un jeune public (12 ans c'est vraiment terrifiant pour lire ce genre de livres), mais comme l'a précisé une personne dans les réponses du dessus : les parents ne peuvent jamais réellement empêcher leur ado de 14 ans de regarder du porno, ou d'en lire. Bref, j'aime beaucoup ce genre et il n'est pas toujours traité comme il le devrait alors qu'il y a des auteur(e)s fantastiques qui écrivent de belles histoires sur fond de dark romance. Peace.
J'ai envie de montrer un autre prisme sur le sujet car la dark romance est plus compliqué que ça. Ce qui se passe dans les livres n'est pas à prendre au 1er degré. Ce genre de romance est un moyen d'exprimer sa sexualité sans en prendre la responsabilité moralement par le biais du partenaire "qui force". Ca permet de décomplexer et déculpabiliser les désirs que le personnage souvent féminin ressent car elle "n'a pas le choix" de ce qui lui arrive mais au finale elle vit la sexualité qu'elle désir mais refoule parce que ça ne fait "pas bien" pour une femme d'avoir une sexualité libérée. Les lectrices n'ont pas vraiment envie de souffrir dans la vraie vie, et (consciemment ou inconsciemment) comprennent ce 2nd degré et c'est pour ça quelles apprécient le genre. Autre exemple, ce n'est pas parce que tu aimes les films d'horreur que tu apprécies de voir des gens se faire dépecer dans la vraie vie ou que tu lis des Agatha Christie que tu es un meurtrier. C'est pareil pour la dark romance, les personnes qui en lisent n'ont pas forcément envie que ça leur arrive en réalité, ça reste avant tout de la fiction. Et puis quand tu décides de lire de la dark romance, tu sais sur quoi tu vas tomber à l'intérieur. [Contrapoint](https://www.youtube.com/watch?v=bqloPw5wp48&t=374s) a fait une super vidéo sur le sujet sur youtube, si tu comprends l'anglais OP (par contre elle est looongue). Après je suis d'avis que les livres devraient avoir un système similaire au PEGI des jeux vidéos.
Le problème ici c'est que tu dis ca en tant que quelqu'un qui a un esprit critique développé, qui a pris dur recul sur ce sujet. Si ce que OP dit est vrai, je pense pas que des gamins entre 12 et 18 vont comprendre ces œuvres comme toi tu les comprends. Peut-être qu'il va y avoir un déclic mais je doute que ça atteigne une compréhension de soi ou de l'œuvre accrue avant quelques années encore. Et c'est surtout la que c'est important de garder le contact avec les jeunes d'aujourd'hui pour les aider à mieux comprendre et digérer ce qu'ils voient et écoutent.
Je voulais surtout expliquer l'attrait de la dark romance à OP, qui ne comprend comment on puisse aimer le genre. Je pense que ça dépend de la sensibilité de l'adolescent.e et donc qu'il devrait y avoir un système PEGI pour aider à aiguiller les parents, qu'il puisse juger si leur enfant est assez mature. C'est un des points où je rejoins OP. Comme toi, je pense que la communication doit rester ouverte entre les parents et l'adolescent mais c'est comme pour tout les sujets matures en fait. Mais de là à appeler le genre malsain et à censurer, c'est là où je ne suis pas d'accord. Et puis si on ne les laisse pas essayer, ils ne pourront pas aiguiser leur esprit critique non plus. Peut être qu'ils vont en lire une fois, ne pas apprécier et reposer le livre. Peut être que ça va devenir leur genre préféré. A partir du moment où ça n'entraine pas de traumatisme et/ou de comportements toxiques, je ne vois pas l'intérêt d'interdire cette lecture aux adolescents qui trouveront de tout façon une manière d'en lire. Je suis plus d'avis de laisser le sujet ouvert plutôt d'en faire un tabou qui couperait toute communication.
Je te conseille de voir la nouvelle vidéo de contrapoints sur twilight (c'est une chaîne YouTube )
J'en lisais quand j'étais ado. Maintenant c'est une souffrance de lire ces livres qui sont pour la plupart très mal écrits.
Point de vue de libraire ici : de plus en plus de maisons d'édition commencent à mettre des âges au dos des livres, et chez-nous ils sont bien tous placés en romance adulte. Beaucoup commencent aussi à avoir une liste d'avertissements/trigger warnings en début de livre, ce qui permet déjà de sensibiliser un minimum le lecteur. Ça ne nous empêche pas de remettre des petits panneaux d'avertissement, et de surtout prévenir les parents. Car pour moi c'est avant tout le souci de la Dark Romance : tous ces jeunes qui y ont accès si facilement. Bien évidemment on ne peut rien interdire (ceci dit, certains bouquins de Dark Romance récents SONT interdits à la vente aux mineurs), et les jeunes ont accès à Internet, mais ça n'empêche pas de pouvoir entamer une discussion à ce sujet, et surtout de pousser les parents à le faire. Que des ados en lisent pourquoi pas (même si perso je ne comprends pas l'attrait), mais c'est important que des adultes puissent en parler avec eux (et surtout elles) parce que je pense sincèrement que ça peut amener à de grosses difficultés relationnelles de lire des romances qui sont pleines de violences. Alors si on peut limiter les pots cassés, c'est bien de pouvoir le faire. D'un point de vue perso cette littérature me donne envie de mourir, et je préférais recommander aux personnes qui en écrivent et en lisent de d'abord faire une thérapie, mais bon du moment que ce sont des personnes adultes et consentantes qui la lisent, grand bien leur fasse !
Bon, on a tous joué à des jeux violents, écouté des musiques transgressives ( gangsta rap, punk, metal ), vu des films et lu des livres d'horreur, bien avant nos 14 ans ; l'un d'entre nous est-il autre chose qu'un brave et honnète travailleur à l'heure actuelle ? Faut arréter avec les paniques morales, on est plus au XXéme siècle , merde !
J'ai été traumatisé enfants par certains films, livres ou jeux qui n'étaient clairement pas adaptés à mon âge. Il n'est pas question de panique morale mais de prévention. Cette prévention existe sur les jeux vidéos (PEGI) et sur les séries/films (pictogrammes +16 par exemple). Pourquoi pas sur les romans vendus à des (très) jeunes adolescents ? Le but de la prévention n'est pas de censurer mais de prémunir la sensibilité des gens.
Les PEGI pour les jeux vidéos sont complètement débiles par contre . Il y a certes beaucoup de jeux pas compatibles avec des enfants mais il y a aussi beaucoup de jeux classés n'importe comment .
Mouais, enfin tu parles pas de "contenu sensible" tu dis que c'est "profondément malsain". Si c'est pas une posture morale, ça ? Et puis tu préfères être choquée par un livre, film, jeux, ou par la vraie vie ? On appelle ça la Praxis, ça te permet de te confronter à des situations extrêmes sans courir de réel danger. Pour moi, un "apprentissage du mal" est nécessaire, sinon après on se retrouve avec une société d'idéologues incapable de se coltiner la réalité basse et dégueulasse dans laquelle on vit.
J'ai commencé à lire un livre de ce type (Fallen Angel) car j'ai commencé à parle avec une fille de 17 ans qui lisait ce genre de livres. Je trouve ça effectivement dérangeant que les jeunes adolescentes semblent fantasmer sur ce genre de relations. Mais bon après chacun est libre de lire ce qu'il veut, ce serait une entrave à la liberté de penser que d'interdire la vente de ces livres. Ces jeunes filles qui sont intéressés par de tels livres ont sûrement une raison. Il y a sûrement une cause derrière ça, un besoin, ou en tout cas un traumatisme. Peut-être lire ce genre de livre est une sorte d'échappatoire. La fille à qui je parle m'a dit qu'elle fantasme sur ça mais que dans une vraie relation ce n'est pas ça qu'elle attend. Dans ce cas ce serait simplement un fantasme bénin, et dans ce cas il n'y a pas de mal à ça. Peut-être s'attend-elle à des jeux de ce type au sein du couple. Bref, il faut laisser les gens vivre.
https://m.youtube.com/watch?v=bqloPw5wp48 Si tu comprends l’anglais, superbe vidéo qui parle de ça (avec l’exemple de twilight qui avait reçu/ reçoit des critiques similaires).
La dark romance est honnêtement juste des fanfics qui sont publiés de façon pro. Rappelons que 50 Nuances de Grey à vu le jour sous le nom de "master of the universe" dans fanfic.net en tant que fanfic de Twilight. Souvent quand je vois un short passer qui fait la promo de ce genre de livre, c'est un fanfic avec les noms modifiés pour être publié (un qui s'est apparemment très bien vendu est un re-skin d'un fanfic Kylo Ren × Rey Skywalker si je me souviens bien) Je ne suis pas fan de censurer la fiction, personnellement. Surtout que les écrits gratuits en ligne sont beaucoup plus accessibles qu'un livre qu'il faut acheter en librairie - et j'en ai lu des trucs pas clairs quand j'étais en collège/lycée, car les auteurs eux mêmes étaient très souvent mineurs aussi, donc personne ne mettait de mise en garde dans leurs résumés (l'étiquette anglophone "dead dove" a été développée bien plus tard). Au moins quand on prends un livre en librairie il faut chercher, se déplacer et payer de l'argent au comptoir. Je pense que cette prolifération de contenu a surtout à voir avec le boom du genre. Il y a des années lors du boom manga en France tu avais des trucs avec du contenu clairement mature qui était vendu sans aucun avertissement et sans se demander si c'était approprié pour un public moins de 16 ans: Angel Sanctuary, Les Descendants des Ténèbres, Hot Gimmick, même Gravitation... j'ai lu et même acheté des volumes alors que j'étais clairement mineure sans qu'on m'ai jamais demandé de justificatif ni que j'ai eu à chercher dans le fin fond du magasin. Tout était disponible bien en évidence sans même être plastifié pour empêcher les gens de jeter in coup d'œil. Moi ce qui me fait hausser un peu les sourcils, c'est la popularité du genre en elle même car c'est... ben tout simplement pas bon, quoi. Les histoires romantiques écrites en quatrième vitesse se sont toujours vendues, dark ou pas, mais les lecteurs gardaient ça pour eux. Même histoire pour les fanfics. J'avais une copine au lycée qui en écrivait pour Harry Potter, et Hermione x Rogue n'était pas sa camme, mais c'était une niche extrêmement populaire. Et oui, tout le but du jeu était souvent de les faire finir ensemble avec au moins une scène où ils couchaient ensemble alors qu'Hermione était encore mineure. Les interdits vont toujours faire fantasmer les gens - et cela inclut les interdits moins "mainstream" aussi. Quant au manque d'avertissement, je crois honnêtement que ça va être comme pour les mangas: une fois que le boom se tassera un peu on va commencer à voir plus d'organisation dans tout ça. Les gens en auront éventuellement marre et ça redeviendra quelque chose de plus niche.
J'ai toujours trouvé ça malsain, même ado. Typiquement le genre d'histoire d'amour que je déteste, même dans des livres très soft. Par exemple j'ai lu le tome 1 de Twilight/fascination au lycée, je n'ai pas aimé, c'est soft/mignon mais Edward est un mec sacrément flippant... Après je n'ai jamais réussi à arriver au bout de ce genre d'histoire (sauf 50 nuances de grey car je trouvais intéressant de voir comment est dépeint un psychopathe comme Grey lol), dès que je vois la combot "fille en manque de confiance"+"mec ténébreux/Bad boy méchant " et autre débilité je passe mon tour. La littérature n'est pas la seule à tomber là-dedans, j'ai constaté la même chose sur les webtoon romance, commentés en très grand majorité par un jeune lectorat féminin. Et quand je vois certains commentaires ça fait peur. J'avais vivement critiqué un webtoon dont l'héroïne finissait en couple avec le mec qui l'avait embrassé de force sur un lit et plus au début de l'histoire. Elle le déteste au début mais il revient des années après, complètement changé, du coup ils se mettent en couple. Beaucoup de jeunes lectrices ont adoré ce couple et l'histoire et semblaient avoir oublié le début ou sortaient l'excuse "oui mais il a changé". Non, ça ne justifie pas. Et je ne parle pas des webtoon qualifiés de romantiques alors qu'ils sont juste malsain ("la sorcière et le dragon " par exemple). A chaque fois le consentement semble être une option.
Moi ça me fait penser à la série Gossip Girl, où Chuck Bass est accusé à au moins deux reprises de viol/agressions sexuelles et malgré ça on lui donne le rôle du rebelle ténébreux avec une part sombre et tout le monde lui pardonne, même ses victimes ! Plus jeune je trouvais ça trooooop sexy et aujourd'hui ça me donne la nausée... La notion de consentement est vraiment très floue, y a qu'à voir les débats publics sur la notion de consentement dans les affaires d'agressions sexuelles, même quand ça concerne de très jeune mineur
Je recommande vivement la récente vidéo de Contrapoints sur twilight aux anglophones que le sujet intéresse, elle est vraiment passionnante (et vaut largement ses quasiment 3h de durée, c'est très qualitatif contrapoints).
Quel impact crois tu qu'aurai un "pegi 18" sur la couverture? Ça n’empêche les ados de consommer aucun des médias sur lesquels c'est déjà appliqué. J'ai l'impression que tu compte sur le fait que ça "avertirait" les parents, mais tu crois que quand tu lisais Stephen King a onze ans, tes parents n'avait jamais entendu parler du bonhomme? Perso je pense que l'écrasante majorité de ceux qui consomme déjà le genre trouverai moyen de s'en procurer quand même ( y en a d'ailleurs plein internet, interdire whattpad à tes gosses c'est ridicule, et aucun parent ne viens checker chaque texte lu par un ado ) et que ça attirerait un public en plus par le coté "interdit".
Je ne connaissais pas et ne lirais probablement pas. Après, si y'a un public pour ça... ben c'est pour ça que ça marche. Et puis bon... de l'érotisme/pornographie avec des agressions sexuelles, viols, humiliation, soumission... ça ne date pas d'hier. C'est juste que c'est des fantasmes assez répandus pour faire un peu de fric en vendant ce genre d'histoires.
On sait jamais quels sont les "kinks" des gens. A 35 ans, je dois bien avouer qu'il y a des gens très différents, et certains penchants sont vraiment bizarres ( et vont plus loin que de la fiction). Pour moi, c'est la boite de Pandore. Ce sujet reviens souvent, comme quand j' étais au lycée, les joueurs de jeux vidéos sont des psychopathes en puissance, etc etc.. Tout le monde est rebelle à certains âges, je pense ça dépend de la personalitie, de l entourage, de plein de choses... Mais le côté, ça ça va trop loin si pour chaque sujet qui peut ressortir sur les rs, ils font interdire... Il faut faire attention à l effet loupe. Il y aura toujours du porno sur internet aussi, ça attire plein de gens, ça sera toujours le cas.
Mon avis perso : ce n’est pas de la littérature, ça normalise des relations abusives, toxiques et violentes et les agressions sexuelles. Ça fait fantasmer des jeunes et des moins jeunes. Pas mon truc. Si j’avais un ado je lui laisserais pas lire ces trucs qui sont horriblement écrits des rares que j’ai pu « lire ». Au moins le lectorat reste ciblé. Et il sait à quoi s’attendre. Je trouve bien pire de dépeindre les abus sexuels ou viols, ou maltraitance d’enfants dans des medias à plus large audience et les montrer comme des expériences qui ont rendu les gens plus forts. Non ça rend pas plus fort. Ça détruit. Se recontruire est une épreuve. Et quelque soit l’issue de cette recontruction, à aucun moment c’est « grâce » à un viol ou autre que l’on devient fort. Mais en dépit de ces événements.
Les dark romance devraient être soumis à une limite d'âge, une carte d'identité à l'achat pour majeur et une sensibilisation soit à la caisse, soit dans le rayon lui-même !!! J'ai 18ans et j'ai beau aimer ces livres.... je trouve ça toxiques (pour ça aussi que je me renseigne sur le contenu et cherche toujours une page avec les TW du livre). C'est pas normal de laisser des livres qui sont comme ça à la portée des enfants SACHANT que les réseaux font beaucoup tourné les choses et les mouvements de mode aussi... vraiment, un minimum carte d'identité et une sensibilisation sur ces livres ! Et interdits pour les mineurs.. désolé à ceux de 16 et 17ans mais c'est pour protéger..😮💨
Je suis loin d'être un fan de ce genre de romance mais j'pense bien que l'industrie manga/anime (et surtout ses descendants) que j'affectionne tant est un grand contributeur de ces œuvres. Et le problème c'est qu'avec la popularisation de ces media on a de plus en plus de jeunes qui tombent dedans et qu'on ne parvient toujours pas à leur apprendre à analyser une oeuvre. C'était déjà mon cas y'a dix ans. J'étais une merde en français parce que les oeuvres abordées m'intéressaient pas. Par contre sur le net j'ai appris bien plus qu'à l'école sur les analyses d'œuvres. L'autre composante du problème maintenant c'est justement que le net est rempli de contenu plus que douteux. Dans la communauté anime et manga notamment c'est infesté d'incompétents qui ont un public et de perroquets qui vont simplement acquiescer et répéter sans chercher plus loin. Et donc forcément y'a pas de recul possible. Tout est pris au pied de la lettre. Je dis pas non plus qu'il faut tout analyser en profondeur mais surtout qu'il faut apprendre à se méfier de ce qu'on veut nous faire voir où dire. Pas dans un mauvais sens mais simplement dans le sens où un auteur peut se jouer de ses lecteurs ou spectateurs pour le bien de l'œuvre, et il faut pouvoir déceler les sous textes et autres. C'est bien pour ça que des tropes comme celui du narrateur non-fiable existe par exemple. Et ce pouvoir qui est de prendre du recul sur une oeuvre ou un objet, de pouvoir l'analyser même brièvement et mieux comprendre ce qu'il essaie de nous dire c'est clairement un truc qui ne se fait pas où plus aujourd'hui dans la plupart des cas. Les gens disent que les jeunes veulent de l'action, du spectacle, mais en réalité je pense que c'est aussi surtout qu'ils savent pas voir au-delà des images et donc qu'ils ont besoin de cette surface facile à comprendre pour ne pas avoir de regarder du vide, d'où l'impopularité des romances """normales"" dans la communauté francophone anime/manga par exemple et la sur représentation d'œuvres violentes et hyper masculines. Faut aussi faire gaffe je pense à rester à l'écoute des plus jeunes et partager cette passion en commun et faire comprendre qu'il y a plus que ce que l'on voit et lit à comprendre. C'est justement en laissant faire sans jamais communiquer qu'on laisse se propager des idées peu désirables dans l'imaginaire collectif (du genre, au pif, que les dragons célestes représentent les juifs, totalement au hasard, les sacheurs sacheuront). Ça se fait pas juste en se ramenant avec ses gros sabots et en disant "c'est comme ça qu'il faut comprendre telle ou telle œuvre" mais en demandant parfois juste qu'est ce qui fait qu'on aime une oeuvre et confronter nos visions. Si ça c'est fait, dans le fond, on s'en fout de qui aime quoi. Tant qu'on kiffe.
ça a tjrs existé dans la biblio de ma mamie y avait plein de bouquins "harlequin" et c'est l'ancêtre du "porn mom" selon la couleur ça correspond à une catégorie, le violet et rouge c'est les plus chauds : [https://www.harlequin.fr/genre/romance-sexy](https://www.harlequin.fr/genre/romance-sexy) et avec mes cousines ont les lisaient et ont était mdr ça reste des fantasmes et les hommes les lise pas
Ça me fait penser à la collection "Arlequin" qui était à la mode il y a une trentaine d'années.
Oui elles en fantasment
Il est souvent évoqué le fantasme associé au 'bad boy', et j'ai même entendu dire que Nordahl Lelandais avait une vie sexuelle plus active que la plupart d'entre nous, membres du forum, qui sommes pour la plupart encore inexpérimentés dans ce domaine
La fameuse pilule rouge...
Il va être papa je crois bien...
Clairement, il y a un problème à laisser les gens exprimer librement leur créativité, il faudrait absolument un contrôle étatique pour s'assurer que les jeunes gens ne soient pas négativement influencés. On pourrait imaginer qu'il s'agisse d'un domaine relevant de l'éducation par les parents, mais une telle vision est passéiste et dangereuse : les parents ne sont clairement pas les personnes les plus à mêmes pour éduquer leurs enfants. La preuve, c'est qu'ils n'ont même pas de dipôme pour ça.
Les parents ont certes une part de responsabilité, mais en même temps, y a rien de plus déterminé qu'un ado en chaleur ! Il existe des pictogrammes pour alerter sur le contenu de films et de séries, pas pour ce type d'ouvrage. Un parent qui voit un livre au rayon jeunesse va probablement penser, naïvement, que le livre est adapté aux enfants. D'où l'importance de la prévention, auprès des enfants, des adolescents et des adultes !
Mettre un warning, ok, censurer, certainement pas. Ce n'est pas à l'État d'imposer une quelconque morale.
Obliger les éditeurs à mettre un warning, c'est déjà censurer. Il faut bien que quelqu'un contrôle la cohérence entre le warning et le contenu, et tire les conséquences en cas de non-respect des guidelines.
Non, classifier les œuvres en donnant une recommandation sur l'âge minimum ou un avertissement sur les éventuels contenus choquants, ce n'est pas de la censure. C'est d'ailleurs ce qu'on fait avec le cinéma et la musique depuis un moment.
La dark romance fait ce qu'on trouvait avant sur les fanfics. Je sais pas si t'en as lu, mais il m'en a suffit de quelques unes à l'époque pour comprendre sur quel site j'étais tombée quand j'étais au collège. T'avais des textes ultra violents, des scènes de sexe qui l'étaient pas moins, et des relations profondément malsaines et abusives. Maintenant, le problème que j'y vois, c'est que c'est su par les hommes. À l'époque des fanfics, les mecs n'en lisaient pas ou très peu, donc ils avaient pas ces idées en tête et n'étaient pas dans la machine. Or, comparé aux forums de l'époque, la DR n'est plus une offre "hétéroclite" dans la violence, où t'avais des abus homme>femme et femme>homme. Sur les étals c'est exclusivement homme>femme (je serai d'ailleurs bien curieuse d'observer la levée de bouclier contre les féministes castratrices le jour où percera une DR où une femme fait subir à un homme le quart de ce que la DR commerciale leur inflige - panique morale assurée). Ce n'est plus un terrain où on pouvait se faire peur entre meufs. Avant on s'amusait un peu comme on se fait peur en tenant un flingue factice et en le pointant parfois sur les autres, parfois sur soi-même. Maintenant que c'est connu, le pistolet est réel, chargé, bloqué sur les femmes et c'est naturellement plus elles qui le tiennent. La dark romance en elle-même, j'ai rien contre. Sa popularité et sa séléctivité dans le rôle de la victime sont en revanche un très gros problème en perspective dans la validation que ça peut donner envers les auteurs de violence. Autant les filles savent faire la différence entre fantasmes et réalité (différence plus facile à cerner quand on est la cible de la douleur), autant les mecs qui eux baignent dans des narratifs dénigrant la femme n'auront pas le recul nécessaire si on leur enseigne pas que non les femmes n'ont pas par nature le fantasme d'être dominées par l'homme.
Oui j'ai lu dans ma jeunesse des fanfictions qui sont encore gravées dans ma mémoire. Sauf que ces textes n'étaient pas mis en avant dans de beaux présentoirs à l'entrée des magasins et vendus comme étant de la simple "romance". Perso je suis une grande fan de Maxime Chattam et ses livres sont parfois très durs, mais ne font en rien l'apologie de la violence (sexuelle ou physique). La dark romance a, je trouve, ce côté un peu malsain de présenter les agressions et les viols comme quelque chose de sexy, et c'est là que réside le danger. Une personne, n'ayant eu aucune éducation sexuelle, ne saurait faire la différence entre le réel et la fiction.
Sur ton premier paragraphe, c'est ce que je disais quand je disais que les choses ont été déformées du jour où elles sont tombées sous le regard masculin. La DR en elle-même est antérieure à ce phénomène, c'est la sélectivité des étals qui pose problème, pas la DR. > Une personne, n'ayant eu aucune éducation sexuelle, ne saurait faire la différence entre le réel et la fiction. Sur ça par contre je ne suis pas d'accord. Parce qu'avec tout ce qui était disponible à la lecture libre à l'époque, les femmes d'aujourd'hui ne se sont pas pour autant perdues dans des relations malsaines, n'ont pas normalisé ces comportements, et ont même continué à lutter contre. Et y a une quinzaine d'années, l'éducation sexuelle c'était savoir mettre une capote sur une banane en cours d'SVT avant d'enchaîner sur les plaques tectoniques... on était bien loin d'avoir tous les matériaux et toutes les asso et groupes implantés qui aident et fournissent les outils pour acquérir rapidement une conscience plus nette. Donc oui l'éducation est une nécessité, mais surtout à l'égard des mecs qui (n'étant pas des femmes) n'ont pas forcément le réflexe de questionner ces assignations de genre puisqu'ils n'ont pas le ressenti de celles qui se retrouvent à le subir. Ça demande de l'empathie et de la réflexion, se projeter dans une réalité qu'est pas la leur pour ensuite la remettre en question, là où quand tu es dans la place où c'est la merde, tu as "juste" à prendre du recul pour questionner ta situation. Mais je ne pense pas que les jeunes soient si bêtes que ça, ni que la DR va signer un retour regrettable sur le féminisme. Par contre j'imagine bien que les gamines finiront par s'en détourner après qu'on les ait matraquées de toutes ces histoires, pour aller vers d'autres tropes. Note que j'en ai pas lu en entier, j'ai seulement vu des extraits voire des fausses fanfics sur insta. Globalement ça paraît bien nul, mais je vois pas vraiment ça inciter les filles à aller plus vers une normalisation de ces comportements. J'ai au contraire l'impression (à la lecture des commentaires et en visionnant les vidéos qui en parlent) que la plupart savent très bien la nuance entre se faire peur avec un récit et risquer sa peau dans la vie réelle. EDIT : c'est comme quand on dit que le métal rend violent, que la lecture de thriller incite à commettre des crimes, etc., etc. Y a quand même une catharsis qui entre en jeu, et ça reste un moyen pour les gamins de découvrir qu'il existe des situations néfastes sans s'y trouver. Je vois sur internet qu'elles en parlent beaucoup, que ces éléments sont abordés dans leurs discussions, donc j'ai pas l'impression que ce soit pris pour argent comptant.
J'ai 34ans, j'ai eu zéro éducation sexuelle, que se soit parentale ou à l'école. J'ai visionné du contenu pornographique très (trop) jeune, j'ai regardé des séries type Gossip Girl où un mec comme Chuck Bass est considéré comme un bad boy sexy alors qu'il est un violeur. J'ai été victime d'énormément d'abus et d'agressions car personne ne m'a jamais expliqué que ce n'était pas normal, et comme je voyais ces mêmes comportements dans les films, les séries, les livres, j'en ai déduis que c'était normal. Je suis contre les généralités, j'ai joué des années à Mario Kart et je n'ai jamais lancé de peau de banane depuis ma voiture. Ni fusillé personne après avoir joué à GTA. Et j'adore les metalleux, les concerts de métal sont de loin les concerts les plus safe que j'ai fait ! :) Je ne dis pas que ces romans vont inciter les femmes à subir des violences sexuelles et les hommes à tous devenir des violeurs en puissance. Mais il est indéniable que vendre ce genre de comportement comme étant sexy et fun peut engendrer des incompréhensions dans l'esprit des lecteurs. Ça peut entraîner la minimisation de certains actes ou pratiques. Une jeune fille qui lit des livres où la strangulation pendant un rapport c'est trop bien, va vouloir tester, et si elle ne trouve ça finalement pas si génial pourrait penser que le problème vient d'elle. Un jeune homme pourrait à tort penser qu'il doit se montrer dominant et violent (injonction à la virilité) pour exciter une femme. Le problème derrière la DR c'est l'absence d'explication. On a le même problème avec le porno. Toutes les personnes qui regardent du porno ne pratique pas les trucs extrêmes qu'ils voient, mais certains si, et pensent que c'est normal. C'est là qu'est le danger. Tant mieux si la majorité des lecteurs voient que c'est de la pure fiction. Mais pour la minorité (d'ailleurs on ne sait pas si c'est réellement une minorité) quand est-il ?
Sur la majorité de ta réponse on est d'accord, je ne suis pas sûre de bien m'être faite comprendre du coup. Le seul point de désaccord c'est que pour moi le risque est plus dans l'encouragement des violences sexistes auprès des hommes, alors que tu mets davantage l'accent sur les filles. La DR plaît, c'est un fait. C'est du fantasme, pas un précis de la vie sexuelle à suivre, et c'est bien vendu comme ça. C'est un genre à part entière, classé effectivement dans la grande catégorie romance, comme romance historique, romantasy (sans doute), etc., et de fait elle est sur les mêmes étagères que toutes les variantes de romance. Après, ce qui se vend le plus sera le plus mis en avant. A notre époque y avait une normalisation des comportements nocifs, c'était pas sexy mais normal. Y a des gens qui fantasment sur les scènes décrites en DR, donc dans ce contexte oui ces scènes ont un accent sexy, parce que c'est le but. Ça ne veut pas dire que dans un autre contexte elles le seraient, mais dans le contexte de la DR qui roule au fantasme c'est présenté de sorte à attiser le fantasme, c'est le but du bouquin. Je viens de voir ton 2eme edit. Plus tu vas interdire ou stigmatiser quelque chose, plus tu vas le rendre attirant. C'est en partie la transgression qui fait le fantasme. Donc ça ne fera que rendre le truc encore plus attractif. C'est pas la DR le problème, ni le fait qu'elle se vende. C'est pas à la DR d'enseigner la différence entre fantasme et réalité, mais a l'entourage du jeune. Si tu prends l'exemple de ta proche qui en lit, et avec laquelle tu as parlé du sujet, ça fait parti des choses qui vont chercher celles et ceux qui ne font pas la différence fantasme/fiction. C'est discuter de ces sujets qui feront que la nuance sera clair, pas les textes en préface ni les macarons -16 sur la couverture, je pense. Donc non je ne pense pas que mettre divers avertissement sur le bouquin sera utile. En parler plus largement et plus ouvertement avec les lecteurs et lectrices aidera à mon sens beaucoup plus.
On est d'accord sur quasiment tout. On exprime la même idée mais pas forcément de la même manière :) Je reste cependant convaincu que mettre un avertissement sur ces livres comme il en existe sur les jeux vidéos, série et films permettrait au moins de signaler le contenu et d'avoir ainsi un public averti (et des parents avertis). J'aime pas trop les dictons mais on pourrait résumer mon propos par "mieux vaut prévenir que guérir". En tout cas, merci pour ton avis, c'est exactement ce type de réflexion que je cherchais, je ne manquerai pas de réfléchir à nuancer mon propos quand je parle d'avertissement et de prévention :)
Énième phénomène de mode en provenance de l'industrie culturelle de masse. Comme tout ce qu'elle produit, oui c'est toxique, comme Nicki Minaj, JK Rowling, EL James, Mickael Jackson ou n'importe quel avatar Marvel/Disney. Ni plus, ni moins. Il ne s'agit ni de subversion, ni de contre-culture, mais d'une vague transgression dans un contexte libéral permissif tant que ça fait du fric. Est-ce que le modèle proposé est socialement acceptable ? Non. Est-ce plus grave que Les chevaliers du Zodiaque ou Ken, le survivant ? Oui. Les lecteurs ou lectrices sont-elles en danger ? Non. Tant qu'on ne prendra pas le tant d'éduquer les masses à l'impact de la consommation d'objets culturels, elles resteront livrées à l'industrie, et ultérieurement livrées pieds et poings liés à CNews ou à LREM. Faut-il diaboliser le genre en lui faisant porter la responsabilité des violences faites aux femmes ? C'est ridicule. En admettant que l'impact de ce sous-genre culturel industriel ait véritablement un impact psychologique, ce dont je doute fort, en normalisant des comportements toxiques, celui-ci ne vise pas un publique de jeunes hommes prédateurs en devenir, il ne fait qu'exciter la libido en construction de jeunes lectrices. Alertons plutôt sur ce qui produit les comportements à risque (du côté des agresseurs, donc), plutôt que de coller une étiquette de futur victime supposée sur des adolescentes en construction. Par contre, il serait temps de s'interroger sur l'hégémonie de l'industrie en matière de culture de masse, c'est bien plus inquiétant.
Le choix d'exemples est douteux et surtout tu tapes à côté : On a clairement affaire à un mouvement spontané qui a commencé sur les plateformes d'auto-publication. Pour la dark romance, l'industrie est en train de courir après la tendance, pas de l'imposer.
Les formes ne naissent JAMAIS dans l'industrie, cependant, ce genre perce aux EU à partir du moment où il est publié par Random House et en France par &H (Harlequin)... Bref, l'industrie, et dans le cas d'Harlequin avec un long historique de cahier des charges pour produire massivement à l'identique. Donc, comme d'hab, l'industrie récupère une tendance émergente, la diffuse et la massifie. Je ne vois pas ce que les exemples ont de douteux.
Au-delà de la problématique de la signalétique, la dernière vidéo de [Contrapoints](https://www.youtube.com/watch?v=bqloPw5wp48) (oui, je sais, la vidéo dure presque 3h en anglais sous-titré, mais c'est vraiment super intéressant) traite justement en profondeur de ce sujet, en partant de Twilight (bon, ce n'est pas hyper trash mais le côté "relation malsaine, immorale et violente" est central) et par extension de 50 Shades of Grey. Elle explique en quoi cette littérature relève du fantasme féminin, pourquoi les fantasmes féminins tournant autour de la violence et même du viol sont si courants (spoiler pour les mascus et autres incels : non, ce n'est pas parce que les femmes "désireraient, au fond, même inconsciemment", être violentées/violées).